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【仕事】「新人時代の雑用」意味ある?  [無断転載禁止]©2ch.net

1 :海江田三郎 ★:2016/08/19(金) 10:10:02.70 ID:CAP_USER
http://r25.jp/career/00051998/?vos=nr25alsa20110119
多くの企業がグローバル化を志向している昨今、企業の人材育成の分野でも、「若いうちは黙って雑用だけしてればいいんだ」
「習うんじゃなく見て盗め」なんていう旧来の師弟制的な教育方法は、少なくなっていると聞く。

だが一方で、「雑用をすることで、“感謝の心”や忍耐力を養うべき」といった考えも根強い。実際、20〜30代
男性会社員200人にアンケート調査(R25調べ/協力:アイリサーチ)したところ、
「新人時代に掃除などの雑用をした」と回答した人は、実に74.5%(「しなかった」と回答した人は25.5%)もいた。

では、若手ビジネスマンたちはその効果をどう考えているのだろう? あわせて調査してみた。

〈新人が社内の掃除などの雑用をするのは、意味がある(将来的に仕事に役立つなど)と思う?〉


・「意味がある」派 65.5%
・「意味がない」派 34.5%

「意味がある」派が多数ではあるものの、「無意味」と考える人も3人に1人以上の割合。それぞれの意見をまとめてみた。

●「意味がある」派の意見
「何でもできる人が出世すると思うので」(36歳)
「掃除、環境整備は仕事の基本であり、それができない者に仕事は任せられないから」(27歳)
「周りに気を配ることができるようになるから」(33歳)
「忍耐力が増す」(35歳)
「上司の命令を忠実に聞くという縦社会で生きていく意味で勉強になったと思う」(39歳)
「上層部が行う業務だけではなく、下部の社員が行う雑用等の業務を一通り経験することで、全体が見え、視野が広がると思うから」(38歳)
「まずは下働き的なことをして仕事ぶりへの信頼を得ることは大事だと思う。誰かがやらなければならないことだろうし」(37歳)
「基本をおろそかにする人は、決していい成果を生んでいない。新人教育をしていくと、その後の営業成績なんかを見ていれば、一目瞭然です」(36歳)
「何か得るものが必ずある」(31歳)

●「意味がない」派の意見
「そのような考えが幼稚すぎる」(27歳)
「まったく意味がない、新人の能力を活かしていないから」(24歳)
「意味は無い。単純にめんどくさいからやらせるだけ。ためになるなら、新人でなくなってもやるに決まってる」(28歳)
「全員で行うべき」(27歳)
「こきつかってるようにしか思えない」(35歳)
「誰にでもできる仕事はアウトソーシングするべき」(35歳)
「雑用という時点で誰にでもできる仕事なので意味がない」(39歳)
「外資系はそれを求めていない。売上と利益が絶対だった」(37歳)

両者の意見は真っ向から対立…。また、回答者のうち20代では「意味がない」派が61.9%と多数なのに対し、3
0代では「意味がある」派が68.7%と逆転している。これだけ数値が違うと、ジェネレーションギャップによる「雑用トラブル」が起こってしまいかねないだろう。

「意味があったかどうか」はあくまで主観であり、答えが出ないからこそ難しい問題。社内の人材育成に関する風潮が変化していくなか、

今後この数値も変わっていくのだろうか。
(梵 将大)

2 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:12:12.61 ID:MEahSK33
意味があるか否かよりこういう雑務をやってくれる奴にはマジで感謝してる

3 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:14:30.09 ID:QuAe+9IW
単に、清掃員を雇う金がないだけ。

だから、一番給料の安い新人が清掃しているだけ。

4 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:16:43.08 ID:68RgiWwv
やり方を覚えるのは必要だ
外注に出すにしても、誰かが指示監督しなくてはいけない

5 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:16:50.30 ID:bgmEQlY6
OA化が進んでいる現在、雑用そのものが減っている

6 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:16:58.02 ID:D1eS18My
世の中には理不尽があると学ぶためw(^o^)
ただ、南チョンの兵役のように便器の水を飲んだり
輪になって同僚のケツの穴をなめたりする必要な無いと思うwww
それは彼らの文化歴史と趣味なんだろう、、、

7 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:17:20.90 ID:60/IVfI/
いきなり危険な仕事や責任のある仕事はさせられない。
事故ったり、トラぶったりしたら、使った方の責任になる。
周りの人を真似しながら仕事を覚えていける人じゃないと使えない。

8 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:17:45.22 ID:Kp5CdDQI
雑用やってれば業務知識なしで貢献できるんだからいいじゃん
新人も気が楽になるだろ?

9 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:18:11.77 ID:fX8+acos
雑用する事は仕事の契約にない
雑用する人を雇うべきだし
その人たちの職を奪ってはいけない

10 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:18:52.58 ID:vkqeEijI
意味のあるなしより、
単純に入りたては雑用くらいでしか役に立たんと思うわ
その雑用期間中で業務理解が早い遅いで能力差でんじゃね

11 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:20:33.40 ID:bjOr1bwQ
手術以外いたしませんってか。派遣が言うことだな。

12 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:22:20.85 ID:68RgiWwv
家庭の家事と通じる部分もある

散らかってる共用部を誰が片付けるか
誰が鳴ってる電話取るか 

13 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:24:08.57 ID:d4GzC/FJ
小学校で、教室の清掃させるが、
あれは国によっては、児童福祉法違反。

14 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:25:20.46 ID:O3SxSji+
>雑用をすることで、“感謝の心”や忍耐力を養うべき
糞の役にも立たん

15 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:25:45.80 ID:68RgiWwv
みんな逃げて電話に出ない職場もあるよな
教育しなければ雑用すら出来ない

16 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:26:42.24 ID:t3ocJt70
電話受け取りもロクにしてなかったら、実際に社外の人間と挨拶とか仕事一緒にできないと思うけど
寿司職人の見習いのとは話が違うと思うけどなぁ

そういう話じゃなく?掃除なら皆ですればいいが

17 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:27:41.74 ID:SWFRIvVY
>>1
チョンやチャンコロの頭では、

「新人時代の雑用」の意味が永遠に分からんだろうw
たとえば、外人が日本の会社に勤めて驚くことの一つに、

1日の終業間近、或いはプロジェクトの終了間近になって、或る部門の仕事が遅れてることが分かると、
余程の専門分野でもなければ、他部門の人間が気軽に手伝いをするってことだ。

こういうことが出来るのは、
社員が会社全体の作業の流れ、内容を大雑把に把握できてるからこそである。

そういう、会社の業務の大局的な把握は、「新人時代の雑用」時に手に入れるのである。
まあ、ただ、こういうことは、生活保護チョンには理解は無理だが。

18 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:28:52.50 ID:bjOr1bwQ
事務の女とかどうなるんだ?お菓子とかコーヒーとか買いに行ったりコップ洗いとかなくしたら
半日する事なくなるぞ。まあ、派遣で充分用足りるんだよな。

19 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:28:54.89 ID:O2no7F6z
仕事なんて「やらされている感」があるうちはみんな雑用みたいなもんだろw

20 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:29:14.45 ID:feo8hiBZ
仕事というのはどんなに立派な特殊技能や才能が必要な仕事でも八割以上が誰でも出来る雑用で出来てる
社長の仕事ですら命令したり考えたりだけでなく色々と細々面倒な事もある
教えて貰う身ならそういった事の手伝いが必要だしそうしている内に自然に仕事の大まかな感じが掴める

店の前の掃除でももし自分で店をもつなら
例えば料理の腕前だけでなく店の前の掃除や
綺麗に机や椅子を並べたり実はそういった料理以外の沢山の雑用もノウハウだったりする
いきなり料理だけマスターして独立性しても失敗するだろう
核心の部分は無理やりやらされなくても野心とやる気があれば自分から何としてもつかみとるだろ?
八割の雑用こそが教えなければならないことなんだよ

21 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:29:42.01 ID:vDEFJ3yM
まあ、非効率だよね

22 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:31:19.93 ID:JFtu4oz2
専門的な仕事だけしてれば良い人はするべきじゃないな

23 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:31:48.23 ID:68RgiWwv
>>20
素晴らしい意見だ

24 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:32:25.18 ID:3FlNloD0
金稼げない奴らは雑用くらいしかすることがない

25 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:34:34.37 ID:SWFRIvVY
>>22
まあ、それがチョン・チャンコロの考え方だろうな。

専門分野でも、会社全体の業務からの位置付けが分からないと、飛んでもない失敗をすることがあるし、また真に会社の利益に立ってからの開発が難しい。
ま、永遠に中韓企業は日本企業に追いつけないだろう。

26 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:34:44.47 ID:/BFf9Yks
無駄に決まっている
雑用社員を派遣でやればいい
こういう人件費をコストと考えないバカが日本をだめにした

27 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:35:52.16 ID:D1eS18My
まぁ、よく言えば周囲への配慮のためw(^o^)
メインの仕事の合間にある小さな仕事を誰かがやる必要がある

28 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:36:01.43 ID:bjOr1bwQ
新人を擁護するようで逆に雑用する暇与えてちゃいかんという記事。

29 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:36:07.72 ID:/BFf9Yks
>>25
はあ?すでに液晶 DRAMは中国韓国に完敗しているぞ
日本が新人研修で雑巾がけさせている間にな

30 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:36:32.48 ID:JfIz/Q7j

sssp://o.8ch.net/fsdp.png

31 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:36:38.80 ID:E/h/wIbU
新人にはできない仕事があり、時間が余ってる時の雑用なら進んでやる。
単なる慣習で新人がやる雑用はやる意味なし、金と時間の無駄。
就労意欲の低下を招くだけ。

32 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:36:49.18 ID:/BFf9Yks
>>27
だからそんなのは派遣社員でいいじゃん
ばかですか?

33 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:40:05.04 ID:68RgiWwv
状況理解して雑用も満足に出来ないヤツは
部下、同僚が休んだ時のフォローとか
部署異動させるだけで使い物にならない

34 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:43:05.40 ID:SWFRIvVY
>>29
液晶? チップ? w

そんな、製造機械さえ揃えればアフリカの土人国でも作れるようなものは中韓に任せ、
その間に日本の企業は、世界の最先端業種に向かっているのだよw

  世界の革新企業をリードする日本
    → http://www.hazardlab.jp/know/topics/detail/1/1/11458.html

35 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:44:33.50 ID:IuD40wKj
会社とっては箸にも棒にもかからない新人を社畜にするための大事な洗脳期間ろうw

有能な奴は元からそんな会社選ばないしなw

36 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:45:15.78 ID:f4wmRUFw
国@やらサムライ業ならケツの穴でも舐めるくらいな勢いで頑張れるけどなwww

37 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:45:18.17 ID:Dyw8ryoF
最近の新入社員ってスペランカー並にすぐドロップアウトするから
既存の社員が雑用できるようにしないとダメなんだよ

38 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:46:41.86 ID:KW6LEYbX
若い頃、雑用を率先してやった奴は上から引き上げられて出世する。→中居っぽい
若い頃、雑用から逃げまわって人に押し付ける奴も、また出世する。→キムタクっぽい

39 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:48:03.09 ID:jgHTQKiY
>>1
>「外資系はそれを求めていない。売上と利益が絶対だった」(37歳)

理由になってない事実に、自覚が無いんだろうなぁ
他人の評価が全てなこの手の馬鹿は、組織のどこにでもいる
賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶと言うが、自分の経験にさえ学ばないのは一体どこにカテゴライズされるべきか
こういう、自分で考えられない輩は、何をやっても駄目
だって学ばないんだもん

40 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:51:09.94 ID:Uax78fbM
はっきり言ってない
雑用なんて無駄

41 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:55:10.44 ID:aErvsyu3
何をもって雑用というのか?が問題だな。

人によっては
「オフィスで鳴っている電話を取る事自体が雑用だ。俺は忙しいんだ。コールセンターに任せておけば良い」
という人もいるからな。

その一方で昼飯の弁当を新人が買いに行くのがルールというところもある。
昼になると新人がオフィスの人たちに注文を聞いて回って買いに行くというのもある。

とはいえ そういうところを含めて それがその職場の生態であるならば

文句を言って嫌われて周りから潰されるか
それとも文句を言う以上の実績を叩き出して周りを納得させるか
または素直に従って上から好かれて引き上げられるか

選ぶのはその人間の自己選択であり自己責任だw

42 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:55:54.44 ID:TQAgSys9
外資系というか欧米系のインターンシップは、
無給かバイトレベルの賃金で、雑用メインのお仕事させられるので、
むしろフルで賃金出る日本よりキツイ。

別に日本だけじゃない、新人が即戦力になんてのは、MBAホルダーでもならないんだし、
仕事覚えさせる段階では、どこでもやってる。
色んな部署との顔つなぎの意味もあるし。

43 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:57:06.29 ID:RYcWGp4n
必要な雑用はいいけど、無駄な雑用を多く発生させる上司が多すぎ。

44 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:57:28.96 ID:bjOr1bwQ
要はプライド高い上司が上下関係わからせる為にさせたいんだろ。
今時なんだそれ。新人に追い越されなさい。

45 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:58:27.25 ID:4rQoioJe
>>9
おまえのような考えでは社会では何の役にも立たない
さっさと社会からいなくなれ

46 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 10:58:57.32 ID:jfGrcZIw
実害の出ない作業で人を見てるだけだよ

47 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:00:16.03 ID:4rQoioJe
雑用しながら人間関係を形成するんだ
それが判らない奴は、対人関係をうまく構築出来ない奴と言い切る

48 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:01:45.77 ID:DYuLNUop
>>1
意味がないって言ってるような連中がどんどん外注化して
会社を抜け殻にしていったんだろうなw

49 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:01:55.93 ID:ZqYN8VS9
この手の雑用も仕事のクォリティにつながるとか
掃除がきちんとできない人は仕事もきちんとできないみたいな話は大ウソだよな
売れっ子作家とか大学教授なんて自宅の書斎とか研究室は大抵汚ねえもん

50 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:02:16.46 ID:bjOr1bwQ
>>47 仕事で出来ないの。仕事早く覚えさせないのは上司の逃げだよ。

51 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:02:34.48 ID:262IkQ6j
ただの雇われの歯車のくせに仕事に意味など求めるなよ
日本の会社は退職まで続く学校みたいなもんだ

52 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:04:04.61 ID:lNc8t82m
雑用に意味を求める君自体が、

意味の無い人材だね!

わからないだろ?

やっぱな。

だから意味がない人材!


WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

53 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:07:21.28 ID:DYuLNUop
>>49
人を使わない、人を使う立場の人間と、サラリーマンの最下層の新人では
求められているものが違うだろw

サラリーマン(雇われ)は人に使ってもらってナンボだからなw

54 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:07:52.93 ID:3GV2kR8o
最も生産性の低い人に雑用が回されるのは仕方がないこと

55 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:12:05.11 ID:2uUVOAwR
雑用もできないドあほに仕事ができるはずがないだろう?
個人事業主で一人親方なら勝手にすればいいが、企業
というのは組織だからな。自分の仕事だけ出来ればいい
なんてのは通用しない。

専門職雇えとかアホどもはほざくが、その分、お前らの給料
が下がるってことを理解しような。

56 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:13:44.00 ID:g03PdUf+
新人の雑用って特にやってもらいたい仕事が無いときに、
新人くんが暇しないために与えてるものだよ。

57 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:13:59.33 ID:LY+x0A9p
>>49
役割の違う人種を比較してる時点でお前が何の創造性もなく仕事も出来ない奴って証明しちゃってるよな。まあそんな人間だから仕方ないけどさ…
ついでに言うとああいうのは本人にとっては整理整頓されてるからいいの。みんなが使うものではないからね

58 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:15:28.40 ID:g03PdUf+
>>55
毎日やってる新人の方がいろいろと把握してて、
上司の方が雑用できなかったりするんだこれが。

59 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:15:53.75 ID:61k7VPfX
意味が有るもないも、ベテランはやりたくないからやらせてるんだろ

60 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:16:45.84 ID:LJUpuZl9
雑用すらしない働かない高給取りいるんだけど

61 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:19:24.34 ID:tbgM74Q5
入社して1年目で会社の業績に即貢献できるような、ケチな業界もある事は有ろうが、
普通、入社して4ー5年、レベルの高い業界では10年ていどは、会社の業績に役に立ってない。
タダ飯食ってるようなもんだ。その間は勉強しながら、雑用やるのは当たり前。

62 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:20:31.59 ID:EooMTWH5
簡単な事やらせて、まずは理解度や取り組みの姿勢を見る。
エントリージョブは失敗しても影響が部内に収まる範囲で行う。
花見の場所取り、食事会の幹事、ミーティングの為のセッティング、
資料作りと配布、毎日の事なら掃除と消耗品の管理など。

出来る奴はすぐにホントの仕事に関われる。
出来ない奴は雑用を問題なく回せるようになるまでトレーニング期間。

んな当たり前の事が言われなきゃわかんないのは問題外。
まあ3年以内に辞めてく奴。

63 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:21:53.67 ID:D1eS18My
職場のゴミ捨てとかwコピー取りとかw(^o^)
誰でもできんだろwww
それを新人がぱっぱとやると気持ちいいだろ
それだけだわwww
ベテランのじいさんがやるのがいいのか?

64 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:21:58.11 ID:aDN0NsAd
新人時代の雑用は 雑用係の仕事内容目的を知るために必要だが、
長期間する必要は全くないと思う。

2択なら必要となるが、日本の会社のように長期間というのは無駄

65 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:23:32.94 ID:2uUVOAwR
>>64
新人が毎年入らない会社なの?

66 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:23:50.36 ID:QJIY+H1q
何もできないカス新人にできる仕事は雑用くらいしかない。

67 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:24:28.71 ID:QJIY+H1q
東大生を含めて新人は3年くらいは役に立たない。

68 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:24:38.09 ID:niPMTYV3
正鵠

「意味は無い。単純にめんどくさいからやらせるだけ。

     ためになるなら、新人でなくなってもやるに決まってる」(28歳)

69 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:25:37.78 ID:QJIY+H1q
有能な新人はすぐに雑用から解放される。
雑用もまともにできないバカ新人は1年間雑用ばかりさせられる。

70 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:25:58.28 ID:8Rp7Cx9B
意味はあるよ
ただ命令する上司が自己顕示欲のために部下を使うから、それを見抜かれる
そうなったら相当意識高い人間じゃないとダメになる
昔ならその意識高い系が出世してたからいいけど今は違う
会社や上司に恩が無いどころか恨みすらある
そういう人材はさっさと転職するか起業して結果をだす
いい加減気付けよ

71 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:26:10.34 ID:JiB+0GLg
会社が欲しいのは「雑用もこなす有能な新人」「雑用しないが有能な新人」「雑用をこなす普通の新人」
ここまでであって「雑用しかできない新人」は雑用オンリーで残れるかどうか
「雑用しない普通の新人」以下はいらないと思う

72 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:26:55.16 ID:QJIY+H1q
可愛い新人にはお茶入れてほしいものだ

73 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:27:30.49 ID:0vLydEBw
「天皇の料理番」観てるw

74 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:28:25.50 ID:CS8mPOOI
能力とか誰にでもできるではなく
何も出来ないからでしょ

75 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:28:27.76 ID:QJIY+H1q
上司を凌駕する能力を発揮すればいつでも雑用から解放される。
その能力を発揮せずにボーっと雑用している新人が悪い。

76 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:30:01.39 ID:QJIY+H1q
雑用すらこなせないゴミ新人が多すぎ。
有能な新人はすぐに現場リーダーになる。

77 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:30:20.86 ID:bjOr1bwQ
小・中学生雇うわけじゃなし。大卒雇って今の企業ってまだこんな事やってんのか。

78 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:31:26.09 ID:aDN0NsAd
あー俺 家から近いだけで選んだ従業員200人くらいの会社で
2年目には課長と立場入れ替わってたわ
30年たった今 社長やってるけど。

79 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:32:14.40 ID:DYuLNUop
>>68
どこが?
初心者には必要だけど中級者以上には不要な訓練なんていくらでもあるけど。

80 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:33:18.32 ID:R2vu9e1C
雑用って何?
だれでもできる仕事ってこと?

もしそうなら、社歴が浅い、能力が低い社員がやるのが合理的。
たとえだれでもできる仕事でも、それをやらなきゃ会社がちゃんと前にすすまない。

81 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:33:43.40 ID:EooMTWH5
いろんな雑用させてみて、出来る子はミーティングに同席させて
議事録作る係にするね。
発表者のレジュメのコピーだけ集める能無しも居るが、A/Iまと
めて次回の日程調整までこなす1年目も居る。
キーパーソン把握して根回しまで覚えて仕切りに回る3年目
だって居る。「コミュ力」とかアピールして面接突破して来たなら、
それぐらいやってくれると助かる。

「新人」のうちにそれぐらい差がつく。

82 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:33:54.48 ID:v5RE0Rl+
新卒のガキじゃまだできる仕事なんて雑用だけだろ

83 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:34:18.87 ID:X5zmzexS
欧米だと大学在学中にインターンと称する
 タダでこき使われる雑用係
を修行して、はじめて就職出来る

大学生なんだから給料はない

それに比べたら恵まれてるだろ、日本の会社は

84 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:36:43.81 ID:bjOr1bwQ
>>81 あなたの言う雑用はトイレ掃除、ゴミ捨ても含まれるの?
在庫管理や電話は仕事だよね。

85 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:38:01.38 ID:A00tl4Xd
即戦力じゃないんだから、いきなり本職の仕事させるわけないだろ

>>83
最近は日本もインターンを採用してる会社が多いが、日本はちゃんと給料出してるからな
マジで日本は待遇いいよ

86 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:39:03.86 ID:aDN0NsAd
>>84
>トイレ掃除、ゴミ捨
それらは外注が基本 雑用ではない

87 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:39:06.73 ID:JDEvVxmt
>>22
最初から使える人材を雇うか
研修所にいれてトレーニングさせろ
雑用している期間は実務経験を積めない

88 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:39:09.70 ID:br7JZDey
>>76
それ上にも無能がいるから
人扱切れてないだけってのも多少あるきがするけどな

89 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:39:13.07 ID:CS8mPOOI
雑用から始めるってのは終身雇用の名残だよね
転職をしてキャリアを伸ばすような社会だと雑用なんか専門係雇った方が有益だし

90 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:40:30.13 ID:HTGmGDRG
>>45
昭和脳

91 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:42:56.01 ID:HodzyKEz
意味なんかねーよ。
でも新人がやらなかったら誰がやるんだよって話。
ここ1,2年で入った新人の能力を全社員が把握してるとでも思ってんのか?
御託並べてねーで言われた雑用くらいこなして来いよゆとり共は。

92 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:43:15.28 ID:EooMTWH5
>>84
掃除はもちろん、ゴミ捨てやコピー用紙・トナーの手配、コーヒーお茶の
補充、切れた蛍光灯の交換まで含むよ。
1〜3年目で勝手に掃除の分担表、ゴミ当番表作って個別に負荷が
集中しないようにチームで回す体制にした>できる子3年目

次は新人教育を任せようと思ってる。
その子は4大新卒女子だけど、ちゃんと出来る子にはどんどん任せる。

院卒の男子で言われた事だけやって手が止まってる奴もいるw
3年目で給料逆転してんじゃないかなw

93 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:43:34.08 ID:Zp+m4q1Q
あるでしょ

料理で言えば下ごしらえみたいなもん

誰かに切ってもらった材料と揃えてもらった調味料で調理するだけ
普段はその材料がどこにあるかすらわからない状態じゃ
料理ができるとは言わないように

94 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:43:45.78 ID:BmGUw7EF
上司「新人時代の雑用は忍耐力が増す(=奴隷化が進む)」
↑↑
コレ

95 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:45:06.38 ID:22imI/3e
給料分の仕事が掃除雑用で他の仕事が出来ないから
出来るまで雑用して仕事を覚えろだろう
会社は学校じゃない 雑用しか出来ないだろう

96 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:45:25.41 ID:5FU/VseJ
新人に雑用をさせるというのは、まだまだ、日本の会社社会は、
職能分けが全然できてなくて、年功序列の徒弟型社会だからでしょ

97 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:46:12.44 ID:lIdovidC
だってパシリレベルしか任せられんやん

98 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:46:52.77 ID:bjOr1bwQ
>>86は良かった良い子が育つだろうな。じぶんの机くらい自分で拭く人ならなお良いな。

>>92 仕事は事務か…用務員育ててんのか?

99 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:46:59.06 ID:27Fj2OXS
比較優位

清掃業者に掃除やらせて新人に仕事させるより
新人に掃除やらせたほうがまだマシ
ってことだろ

100 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:49:14.29 ID:fku2rF/4
弱い者(係長)たちが夕暮れ〜さらに弱い者(平社員)をたたく〜♪

101 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:50:07.97 ID:KWaKwRWN
即戦力のスーパーマンを求める会社よりいい会社だろう

102 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:51:04.76 ID:2uUVOAwR
定時1時間前出社で賃金が出ないなら文句言えばいいが
賃金出てるなら雑用だろうが何だろうが「仕事」ですわ。

103 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:53:29.91 ID:EooMTWH5
>>98
メインの仕事はマーケティングと営業支援。
営業部の後方部隊だね。
部署としては所内にいる人員より外に出てる方が多い。
事務所内の雑務は内勤の者がやらないと回らない。

業者の清掃も入ってる(トイレや共同部分)。

104 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:55:14.60 ID:tfBaZtGg
そう言えば、佐藤憂氏の本の中で、新人役人の鍛え方ってのが書いてあったな。
コピーをひたすら刷らせ、ダメなとこがあればダメ出し。再度やり直し。
朝指示を出した業務が出来てるかどうか確認。嘘ついて誤魔化ししてたら、罵倒。素直に出来ていないと報告していれば、注意。
雑用でプライドへし折って、仕事を不注意なく出来るように仕立てるって話だった。
嘘つく奴は仕事出来ないって。

105 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:57:08.00 ID:DysCZl9V
立派な社畜になるための洗脳さ

106 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:57:49.72 ID:KW6LEYbX
50前のおっさんだが、雑用は新人の仕事で、それは一生懸命やらないといけないが、
しかし、それを心底嫌がって、早くそれから脱したいと思っていろいろ工夫する
ような新人でないと将来偉くなっていかないのも確か。
いつまでも雑用に打ち込むような新人は、結局、良いように利用されて、長く下働きに
甘んじることになる。

107 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:58:34.23 ID:J+PBZtls
世界に一つだけの職務なんだからつべこべ言わずに動けよ 御ゆとり様

108 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 11:59:13.63 ID:WkOLTB5b
>>9
契約の中に雑用を含めれば文句無いんだな

109 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:00:56.20 ID:UA/l5VXU
>>9
高度な専門性を持ってるならその理屈もわかるけど、日本の大卒新人なんてできる仕事なんにもねえだろ
周りもつきっきりで教える余裕なんてないんだから雑用で時間つぶしながら周りに余裕があるときに仕事教えるのは合理的
アメリカの博士号持ってる新卒と日本の大卒じゃまるで違う

110 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:04:00.56 ID:tfBaZtGg
>>106
オイラも同意見だ。
雑用を上手くこなし、空いた時間で先輩社員の仕事を手伝いしつつ、仕事と顧客を奪うってことしないと。

111 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:04:07.31 ID:bjOr1bwQ
>>103 トイレ掃除、掃除機がけは時間かかるから外注が一番ですな。
営業支援だとどんどん電話取ってもらって客の名前覚えてもらうのが修行第一歩ですかね。
ストレスたまるお仕事ですな。

112 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:04:29.76 ID:76XfTXYM
こんな話題が出ること自体日本は労働後進国だというのがよくわかる。

113 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:05:15.97 ID:rZeaJKVa
結局雑用させる会社の生産性が下がるならその会社は淘汰されて消えるだろう。

もし消えないのなら雑用にも何らかの効用があるということだな。

114 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:06:16.74 ID:Ox5T7nYB
誰かがやらなきゃいけないなら、新人がやるのが妥当じゃないか
能力のあるやつが、すぐ次のステップに行ける仕組みがあればなお良い

115 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:06:24.58 ID:aV4XZCJu
雑用はバイトがやるから・・・(´・ω・`)

116 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:09:45.14 ID:2uUVOAwR
誰でもできる雑用を時給単価が低い新人がやる。非常に合理的な話だ。

117 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:10:24.60 ID:jupTz7es
雑用するより上司と雑談するやつが出世するのが日本の会社

と思う

118 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:10:46.53 ID:ibEoNRt5
雑用を単価の高いベテランにやらせんやろ

119 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:11:06.67 ID:dGg28yVH
将来出世できない奴の為に雑用経験は必要になる
出世できる奴なんて一握りだから殆どの新人は経験しとけ

120 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:16:38.36 ID:k7IYXi5/
最初に雑用覚えておくのはいいことじゃないか

121 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:16:50.56 ID:q2IUcxCL
雑用もできんような上司なんぞおらん
雑用もできんような奴は必要無い
そもそも雑用等存在しない
それが無ければ仕事はなりたたん

122 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:17:13.19 ID:vMb4PA3B
出世するやつ=幹部候補は雑用が1週間〜2週間で終わる
3か月以上雑用させられてる奴はリストラ組

123 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:17:51.82 ID:jMdr8b5t
>>96
「新人」って一つの職能だろ

124 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:22:43.67 ID:Tf9lJyj9
金さえ払われてるなら何でもいい

125 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:24:59.35 ID:ECBy+5ly
どこも雑用は持ち回りでやるのが基本じゃないの?
いまどき新人や若手に押し付けてる企業なんて珍しいんじゃね

126 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:27:30.00 ID:5Th8caDi
海外企業の社員たちが 世界的大企業の面々が ここのチンカス会社の文系小判ざめパートレベル能力のバカどもに一言

127 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:30:13.48 ID:izBPChNJ
新人でもできる簡単な仕事というだけであって、あえて雑用という仕事を作ってるわけじゃない。
新人がいきなりベテランの重要な仕事ができるなら、雑用よりそれをやらせるだろ。

128 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:32:55.53 ID:jYXAI3Rv
ガチ即戦力なら雑用なんてやらせんわ

129 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:33:36.70 ID:7A2Sr7JA
雑用で職場の隅まで把握できるようになるよね、ここに無駄があるとか
やたらと否定する人ってプロ経営者とか好きなのかな

130 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:34:36.99 ID:Uax78fbM
今や定年まで残れる保障なんてない時代
雑用なんてやる価値はない

131 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:35:41.84 ID:CWyKar4v
会社にとっては意味がある。
誰がやっても同じなら単価がやすい方が良い。

132 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:37:18.20 ID:Kdmts0iq
雑用しながら見て覚えることもあるしいきなり訳のわからないまま現場に突っ込ますよりは、一年くらいなら丁度良いんじゃないかな。雑用してくれるのは助かるしな。

133 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:39:00.60 ID:76XfTXYM
雑用っていう括りがあるだけで滅私奉公を連想してしまうのはなぜだろうか。

134 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:47:24.82 ID:iwwS2RMd
>>68
単金の安いやつに雑用をやらせるのは理にかなってるが?
外注の方が安ければそうすればいい。

135 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:50:46.43 ID:jsaWA/MA
とはいえ、いきなり最前線に放り出されても困るだろ

136 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:53:33.69 ID:nkSAplgL
雑用は業務全体の把握につながる
将来指導的立場につかせるなら有用なこともあるだろう

だが馬鹿は何をやらせても馬鹿なまま

137 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 12:57:03.25 ID:rbyBiXZg
馬鹿だな雑用しながら会社の裏事情を探るんだよ
便所や給湯室で色んな噂話が聞けるぞ
ヤバイ会社だと思ったらさっさと転職すべし

138 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:01:17.08 ID:IODDcP5x
大卒新人の20代前半なんて物事をどんどん吸収できる最期の時だから、この時こそ雑用など忍耐力(笑)みたいな精神論ではなく身になる仕事を経験させないといけない。

139 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:01:22.17 ID:oh+MvPaT
与えられることに慣れすぎだよね
雑用くらい手際良くこなして、もっと高等なことできるって
アピールして仕事を奪って来ないとさ
口先でもっといい仕事くださいって言えばもらえるってもんじゃない
能力を見せずにチームのスタメンになることはできない
そのチームが定員以下ならすぐになれるけどね
それほぼブラックね

140 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:02:31.42 ID:dI7lghd8
講釈は後でいいから手を動かせ

141 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:03:04.31 ID:IODDcP5x
最近は60過ぎてからの再雇用も一般的になってるから、彼らが雑用をするのは合理的

142 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:04:17.13 ID:DJL4gWc1
>>139
教えてもらえる仕事の部分ってルーティン化されちゃっているしね。
言ってみりゃ、端緒教えてもらえればあとは自分で調べてどうにでもなる仕事。それをわざわざ教育課程として教えてもらっているだけだもんな。

そこでいくらがんばっても、誰でもできる仕事でしかないからね。
他人との違いを出さないと、もっと高等なことなんて得るチャンスすらないよね。

143 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:05:44.03 ID:ULoi9ED+
「俺だって雑巾掛けから始めたんだぜ?」と自分が昇進した時に新人に対して説教たれることが出来る

144 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:07:23.00 ID:g5+r3p1S
雑用ってなに?
手紙を書くのも、糊付けして郵送するのも外注ならコストかかる。つまり節約できる。
逆に外注に出した方が安いんならその分他で稼げばいい。

コストの発生するビジネスに雑用なんかないぞ?

145 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:07:30.53 ID:Ua6vvfq5
雑用以外のことで会社に貢献できる新人だったら
そもそも最初から雑用なんて頼まないよ。

146 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:09:02.90 ID:4fYzc6Ac
>>34
お前が一番土人だろ

147 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:09:08.11 ID:g5+r3p1S
掃除を雑用というならクリーニングを常時雇うコストを考えろ。
あと社外秘あるところの掃除はどうすんの?

148 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:10:17.76 ID:DO9Wdkw2
大抵のやつは雑用ぐらいしか役に立てんだろ

149 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:11:40.60 ID:SYNpY9By
あるよ。

意味を見いだせないようなバカは重要な仕事でも重要性を理解できないだろ?

社内末端に至るまで、だれがどこで何やってるかを理解できるもんならしたほうがいい。

そういう経験があれば社長になった時もそういうのも、あるよなって理解できる。

視野が狭すぎるんだよ最近のガキは自分の机から離れられない。成長性ないぜそれ。

大体おまえの実力なんてないに等しいのにさ、仕事選んでる立場かな。
何かを見いだせない作業だとしたら効率化を図れよ。
何かを得られる仕事だとしたらほかの業務に生かせよ。
そもそも経験を積んでもいないのに有効か無効か判断する根拠はどこに持ってるの?

これを40歳50歳の人にやらせるのとは全然違うよ。
部長はもう部内で誰が何やってるか一通り見てきて知ってるから雑用をやらないの。

おまえらみたいなガキは給料もらって見ていられるだけでも感謝しろよ。

150 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:18:01.99 ID:hnWKgtmJ
ためになるとかならないとか

学校じゃないんだからよ。
金儲けの為に仕事があるんだということ
すらわかってない幼稚園児が多過ぎる。

アウトソーシング?
お前それ得損そろばん弾いた上で言ってんだろうな。

151 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:18:44.26 ID:HRBJETIJ
友人の一人が某省のキャリアコースに乗ったんだが、最初の1年だかは雑用だ
けだってな。灰皿洗ったり、タバコ買いに行かされたり。まるでいじめらしい。
それで3年目からは地方に行ってトップの仕事やらされたり、要するに下も上
も覚えさせるらしいな。政治家の先生のお供で外国なんか行ったりすると、先
生の洋服のアイロン掛けなんかやったりもしたようなこと言ってたな。将来上
に立つ人は大変だよ。今は県会議員やってるけどな。

152 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:20:54.30 ID:6zjGTXVB
>>109

まあ、雑用ひとつにしても各個の勤労姿勢を顕示する機会なんだけどね。
雇用側からすれば自身の給料がどこから算出されるかを理解させるのに好都合でも有る。


そもそも文系の新卒が雇用される際、明確に勤務内容詳細に関して契約締結する事例なんて皆無に近いだろ?
理系出身でも雇用契約締結時に個別の業務内容に関して専門性を問われていないなら同じ話。
単に兵卒として補充されている事実を認識してない奴ほど、雑用云々に文句垂れるもの。
組立工場のライン工のような待遇を求めるなら、そちらの採用を求めれば良い。

まあ、新卒大量採用の意味なんて所詮欠員補充でしかない...新規顧客としてその社員の親族を巻き込める業界ならもう少し意味があるかも知れんが...
即戦力ならそこそこ手間かけて中途採用で必要人数だけ賄う方が成果も出し易いからなあ。

153 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:30:23.51 ID:DM90V3Te
お前ら数学できないだろ
「雑用に意味はあるか?」という命題には
「意味がある雑用と意味がない雑用がある」が答え

だから新人には仕事上意味がある雑用はしっかりさせて
意味がない雑用は疲弊にしかならんからさせない、が正解

ジャップが糞馬鹿民族なのは「この雑用には意味があるか」の各論を深く掘り下げられず
雑用=無駄orNOT無駄の1bit思考しかできないところ
本当に朝鮮人並みのどうしようもないバカ民族だねジャップ

154 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:31:23.72 ID:mqBIBcMJ
>>151
タバコ買いに行くのは違法だろ?

そんなのがキャリアやるなよ

155 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:35:26.30 ID:MXioapOw
ある。新人が来て、普段中々できない片付けや整理の類をやってくれるのは
非常に助かる。雑用だって十分に戦力だよ。
これが普通の会社で2ヶ月も続くようなら
社員教育能力のないダメ会社だけど、モノを教えるにも時間を割く必要があり、それができない時もある、ということをわかって欲しい。
アメリカの一流企業だと大学で極めて実地のビジネスに近いトレーニングを積んでくるのに加え、1人屋台みたいな仕事のさせ方をしてることが多いので、即戦力な働き方が期待されてるが、
日本では大学とビジネスでやってることがかけ離れてるし。

156 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 13:41:57.39 ID:MXioapOw
>>147
掃除で思い出したけど、食品の衛生手法であるhaccpでは一挙手一投足に近いレベルで記録求めるのね。
掃除一つとっても毎日数十から数百項目のチェックリストとか。
日本では「製造もしてその後、洗浄清掃もやってその上、チェックリストの記帳なんか無理」ってことで中々haccpの導入が進まないけど
アメリカではなんのことはない「掃除しかしない人」(掃除と記録をサボったら他にやることがない)雇用があるんだよね。
雑用を雑用と思うなかれ、もまた正しいし、
かと言って日本固有の渾然一体型な働き方を見直す必要もあろう、とは思う。

157 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:00:05.68 ID:+R4TBFxf
>153
まさしくその通り。
実務の支えとなる雑用はマスターすべきだが、
関係無い雑用はやるべきではない。

関係ない雑用をやらせて忍耐力をとか
そんな精神論が日本をダメにしたのにね。
太平洋戦争の教訓なんかどっかいっちまってんだな。

158 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:04:40.40 ID:g5+r3p1S
>>157
関係ない雑用は私用。

タバコのお使いなんて来客用タバコでもないかぎりは。
来客用タバコなんて用意すんの昔のソープぐらいw

159 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:05:24.04 ID:sqmQghqL
必要なことならその人の性格とか見えてくるしその後の指導にも役立つよ
あぁこの子そそっかしいから少し気にしてフォローしようとか、この子は何回も聞きに来るし完璧主義なのかなとか
やらなくていい派の意見も理解できるから結局会社の雰囲気とかに寄るんだろうね

160 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:06:16.36 ID:E71Di2Bt
雑用を意味のあるものにできるかは、本人の能力次第だからな

161 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:10:04.28 ID:TIXiW7wr
>>160
これ

162 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:12:11.35 ID:2uUVOAwR
>>157
関係ない雑用って何?お前の会社はブラックなんだなぁ・・・pgr

163 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:14:18.61 ID:ozk2ukxF
ない。

164 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:15:25.02 ID:/Qt48DQZ
意味なくても最初は使えねえんだからしょうがないだろ

165 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:20:14.89 ID:3jJUmOEm
寿司職人は修行して10年経ったら玉子焼きを教えてもらいます

166 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:26:21.23 ID:NoGsX666
雑用でも誰かがやらなきゃいけない仕事だろ
指示待ちしてる新人使わず外注頼むって金の無駄だと思うけど

167 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:29:28.59 ID:Fi6fODXh
>>165
時代遅れ
今後はそう言う店は淘汰される

168 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:29:54.15 ID:qk0E9joe
あるよ

169 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:31:21.41 ID:g5+r3p1S
>>165
10年も経営できる優良寿司屋は
10年もデッチさせてる余裕はないよ。

170 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:33:17.64 ID:hFAtZuD5
管理職になったけど、雑用だらけだぜ!

171 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:38:59.80 ID:gPtl571h
>>153←この人の言う事は理解できる。
仕事にしろ雑用にしろ、自分が今何をしているのか、その意味を把握する事が大事だと思う。
それには会社、もっといえば社会を把握し、常に納得して行動している事。
勉強するなら資格なんかじゃなく、世の中を勉強した方が出世する。
そうしてるうちに、自分の幸福や、自分の人生が見えてくる。
出世とは誰かが自分を認めてお金をくれる事であり、それは自分の絶対的価値が認められたのではなく、
誰かの利益のために役に立つと認められたのだと言うこともわかってくる。
生活の糧を得るという意味では意味があるが、自慢できる事ではないし、誰かに勝ったわけでもないと言う事も解ってくる。
本当の世界の仕組みが解ってくるとね。
勝ち組負け組という言葉も意図的に作られたと気づくはず。

システム構築から議論を始める日本人は、そう教育されてるから。
教えられた精神論や会社の仕事の効率化が絶対正義だと信じてるから。
自分は自分だと思ってるけど、実は教育やメディアに洗脳されてる。

新人は雑用する。何故それを命じられるのか?
それは会社によって理由が違うかもしれないし、意図的な何かがあるのかもしれない。
やってもいい雑用と、やる必要ない雑用があるかもしれない。
もしかしたらこう言うアンケートそのものが、それを気づかせず正義か悪かの2元論に落とし込めようとする工作があるかもしれない(全くないかもしれない)。
相手の土俵に乗らず、いつも根本的に宇宙規模で考えたほうが、長生きできるかも知れない
どっちの意見が正しいかではなく、自分で考えを持たないと、生き残れないかもしれない
世の中を根本的に理解し、自分がどこにいて今何をしているのかを理解することが勉強かもしれない

172 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:47:09.55 ID:27elzvou
管理職こそ雑用だらけ

173 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:47:44.40 ID:+xLcj40c
>>154
官僚の新人の仕事は、1兵士であることを分ることなんだよ。
お前の代わりはいくらでもいる。それが嫌なら不注意なく雑用こなして、仕事を盗めって。
いくら東大出た新人でも、能力や権力持ってる人物に、勉強出来るってだけで通用しないことを分からせるのが目的。プライドが役に立てたきゃ、なんでも出来ることを示さないと。

174 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:51:00.67 ID:NCs2JRDW
生産需要のある業務なら意味ない。
そういった業種は始めから本業務に就く。
雑用は本業務の雑作業。

需要のない業務、つまり雇用のための業務ならある。
そもそも、本業務も雑用なのだから。

175 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:54:24.51 ID:NCs2JRDW
>>151
だから、日本の議員は質が低いんだな

雑用が本業

176 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:57:57.03 ID:27elzvou
ルーチンワークしか金にならんからね。労働者として優秀じゃないと邪魔なだけ。

177 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:58:30.10 ID:aDN0NsAd
お前ら 雑用と雑務は違うんだぞ

178 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 14:59:52.94 ID:WimrNOFX
意味のない仕事などない。
意味があるようにできるかどうかは本人の意識と行動の問題。

179 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:02:26.53 ID:qgtDkLwq
意味はないけど誰かやらないといけない
俺も若い頃やったから、若い奴にやれと言える

180 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:04:19.24 ID:RDlAqInw
>>1
初日から「じゃあ、あれこれやってください」て言ったところで、新人にどれほどのことができるのか
どうせ尻拭いは先輩上司にさせるのだから、雑用やって気を利かせて人間関係築いとけ

181 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:04:46.03 ID:qgtDkLwq
ま、雑用させてる段階で使えない奴はある程度炙り出せる

182 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:06:17.89 ID:CbzbREzx
意味のないことに意味がある

183 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:08:57.65 ID:qYNs6W6K
意味があるかないかは本人次第。

184 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:18:30.13 ID:apt1QAN/
大企業だと、年功序列でやってけるから、後々のことを考えて下積みをすればいい。

ただ、ベンチャーだと2年目でマネージャーで3年目で子会社社長とかいう会社もあるから
全部が全部それでいいとも限らない

185 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:21:59.15 ID:BFvnqpwu
勝手に頓珍漢なことされても困るし・・・

186 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:22:13.59 ID:2uUVOAwR
>>153の自演がウザい件について・・・

187 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:23:05.53 ID:EBH8u1Kc
仕事できるやつは雑用も意味あると思ってやってるんだろな

188 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:32:28.43 ID:4luZYRFW
雑用くらいしかできない奴が「雑用に意味がない」とか言ってやりたがらない。

189 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:33:28.38 ID:iOkmFdck
>>1
雑用しか出来ねえんだよw

190 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:33:52.97 ID:XbIaAl2D
まぁ、新人が一番単価安いんだから合理的ではある。

191 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:45:45.87 ID:60tjiANA
新人なんてまだ使い物にならないし会社も投資している段階なんだから、
何させても良いと思うんだけど、仮に雑用させず教育に徹底するというなら、
雑用係として派遣社員がまた増えるだろうね。

192 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:46:32.37 ID:60tjiANA
>>178
じゃ、ちょっとゴミ捨てとぞうきんがけやっておいて

193 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 15:59:59.14 ID:v8mmAGCl
超優秀なヤツは雑用をやらせるべき。
雑用って先輩に近寄ることができる絶好の機会なので優秀な連中は雑用から多くのものを学べる。

そうでもないヤツは雑用から学ぶ能力がないからやらせる意味がない。

194 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 16:02:53.82 ID:NrMqRb7A
新人のころはよくやらされたなあ
社会にでたら理不尽なことや納得いかないことはいくらでもでてくるから
今のうちに理不尽に慣れるようにっていう先輩たちの心づかいに感謝してます

195 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 16:05:59.30 ID:ae/7WzVq
野球部の一年は球拾い理論だろ
使えるやつは一年でもレギュラーだし

196 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 16:14:19.71 ID:IODDcP5x
色々自分の経験を交えて正しそうに語ってる奴もいるけど、大前提として日本人の生産性が低すぎる問題があるわけだからな。

197 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 16:36:30.83 ID:RDlAqInw
外国人、生産性高いのか

198 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 17:00:55.88 ID:2uUVOAwR
海外は生産性は高くないが、賃金は高い。日本は政治がアホだから20年も初任給が上がらん。

199 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 18:25:17.51 ID:Nq9uHqYS
ある程度は必要だとは思うがあまり顎でこき使うと駄目。

200 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 18:33:43.46 ID:IznIJi2E
意味ないな、労力が勿体無い
将来の仕事に役立つとか言い出したらそれはもはや雑用じゃないからやらせればいい

201 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 18:43:30.36 ID:g03PdUf+
>>197
日本人の生産性が低すぎるだけなんだけどね

202 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 18:45:16.77 ID:M39uXbmb
こういう雑事で仕事を少しずつ知っていくんでしょ?
教える時間じゃなくて小間使いとして使ってる間にここの書類はこう書かないとダメなんだなって解っていくんじゃないのか?

203 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 18:53:04.80 ID:IznIJi2E
>>202
ここで言う雑用はそういうアシスタント業務的なことでは無いと思う
掃除とかティッシュ配りとかそういうやつ

204 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 18:58:33.42 ID:vDoo89RO
意味があるかと言えば新人側には無いだろうな。

205 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 18:58:46.98 ID:uLbIlHee
>>45
付加価値の低い仕事はアウトソーシングすべきかもだな。
トイレ掃除とか。
付加価値と優先順位とコストメリットの定義が無い奴は社会からいらない。
付加価値の低い仕事をコストの高い人間にやらせる様な、
コスト意識の無い会社は無くなるべし。

206 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 18:59:52.11 ID:Fk4m0UhR
>>2
至極ごもっともな意見。同感

207 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 19:08:23.63 ID:m7+T00Gs
下らん掃除なんかさせるな 掃除のオバちゃん雇えクズ

208 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 19:11:56.45 ID:JgerZ7kJ
雑用は必要で、良い人間観察の場でもあるよ。
その場の状況を俯瞰する能力を養えるぜ。
雑用は無駄には思えるが、良い指示をする奴とロクでもない指示しか出来ないやつを
見極める良いチャンスと思えば良いさ。

209 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 19:22:35.00 ID:hviRvyiz
雑用が雑用だと理解してればいいんだけど

雑用は単価の安い新人がすればいいだけ


雑用すらできないヤツは上には上がれないし誰も助けないよ

210 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 19:29:29.74 ID:floDjEET
知的障害児だけを離島に集めて暮らさせる
食糧と水は定期的に送って餓死しないようにするの。
そして何世代かにわたって観察する

どうなるかな?

211 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 19:30:10.15 ID:floDjEET
>>210
誤爆です

212 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 19:31:13.16 ID:+Vh5uY2J
新人類の誕生かw

213 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 19:51:02.71 ID:3WtllN6h
力をつけたらリストラしてやる
と思って頑張ってね♪

214 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 19:56:40.93 ID:2xAq8WOD
「雑用やってたら、いつの間にか会社が潰れてた」という時代に悠長なもんだなあ。

215 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 20:12:48.99 ID:RDlAqInw
高給だす。だけどモーレツ社員として、バリバリ働いて欲しいじゃ来ないだろうな
また生産性低いだよ

216 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 21:22:30.06 ID:V7dJ5U3j
俺は雑用は意味無かったな

217 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 21:35:04.33 ID:JYT9N8Om
>>202
雑用と仕事は完全に別物だからやることに意味は無い。
けど新人に押し付けるかどうかはともかく、誰かがやらないとな。
俺もそこそこの立場だけど共用のゴミ箱が一杯なの見かけたら捨てに行くし
トイレが汚れてたら掃除するわ。

218 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 21:39:04.47 ID:5CHXTFIB
>●「意味がある」派の意見
>「掃除、環境整備は仕事の基本であり、それができない者に仕事は任せられないから」(27歳)

激しく同意。
工場勤務だから特にそう思うのかな。5Sは仕事のベース。
あと「この仕事は俺が一番できる、俺のテリトリーなんだよ」っていう周りへのアピールでもある。

219 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 21:41:26.85 ID:R4HZurF+
忍耐力なんてのは意味がない
ストレスのある環境で長く働くことがえらいのか?
そんなのは意味がない

220 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 21:54:41.66 ID:floDjEET
>>218
現業はそう。整理整頓は大事、ケガにつながるし。
でも、全員でやっていい。

221 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 21:57:09.69 ID:0LLlpxFh
>>1
>「若いうちは黙って雑用だけしてればいいんだ」
>「習うんじゃなく見て盗め」なんていう旧来の師弟制的な教育方法は、少なくなっていると聞く。

業種によるな。五感重視の職人仕事なら感覚を磨くうえでも為になるだろう。
事務方で専門知識の早期習得が望まれる業種なら時間の無駄、給与として支払われる金の無駄。
若い頃の1分は老人の1時間に匹敵するくらいの密度だ
それを業務への反映効果の薄い雑用に使うのは(略

掃除や雑用という修行文化は儒教や禅宗の伝統なので
精神修養ならそれもありだろう。
ただ、近代資本のビジネスは別のコンセプトで成立している。
社員研修で座禅というのと変わらんノリなんだよ。

222 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 22:20:03.89 ID:WrbboqUM
雑用の思い出

・給湯室のタオルの干し方、畳み方が「雑すぎ、みんな遠慮して言わないけどこっそり干し直してるのよ(怒」
(普通に言ってくれればいいのに・・・)
・製氷器で氷を作ろうとしたら端っこだけ水が少な目だった「こんなの取れないでしょ!ありえない(怒」
(たかが氷じゃないの・・・)

最初の頃は本当に女に生まれてきたことを呪ったわ・・・。とにかく言い方がどぎつくて、新人の時分はトラウマばかり植え付けられて恨みしかない。
まぁその人だけが特殊でほかの人はやさしかったから何とかやれたけどね。

223 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 22:42:04.80 ID:DEaz6lW2
「おまえ、もう1回雑用からやり直せ」
「おまえだって最初は雑用やってただろ」
というためだけにある制度だろう

224 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 22:50:56.91 ID:jYXAI3Rv
外注や下請けだからと
トラブった時に新人が高圧的なって
上司と謝りに行った

225 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 22:56:40.68 ID:Pn2ZbaQR
>>208
わざわざ雑用しなくても普通に仕事やってりゃわかるがな

226 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 23:16:04.35 ID:k9yUQB3D
うちは新人の女子社員が「○○さーん(俺)、蛍光灯切れたー」って言ってくるなw

227 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 23:22:21.12 ID:BmXoy0OE
失敗しても損失が出にくい所から使ってやるんだよ

228 :名刺は切らしておりまして:2016/08/19(金) 23:25:41.70 ID:0LLlpxFh
そういえば江戸時代の農村で百姓は若衆のパシリから始まって
年寄りで終わるんだな。
現代社会の会社組織も村落共同体とかわらん、ということだな。
本当にくだらんね。

229 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 00:00:17.04 ID:zgxv9qWP
奴隷根性を植え付けるという意味では有効

230 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 00:15:43.60 ID:kMnbEkXh
意味の有無とか如何にもゆとりが書いた記事だな

意味は見出すもの

231 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 00:50:25.42 ID:3VXgQgGy
 
【同一賃金】非正規労働者の賃金を正社員の8割に 政府検討
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1471594033/

【社会】仕事と育児・家事の両立、男性はダメ? 板挟みの男性
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1471555669/

【社会】関西の中小企業にいらっしゃい!外国人留学生への就職支援が活発化
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1471559775/

【社会】派遣労働ネットワーク「派遣労働者に交通費を」要請書提出 業界側「時給に交通費も含まれている」★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1471618088/

【社会】PC買えずキーボードだけで練習…NHK出演の貧困女子高生、趣味に散財していたことがTwitter投稿で発覚 非難殺到★9
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1471618562/

232 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 01:35:05.07 ID:HoL3FDjE
雑用の種類によるところが大きすぎて、あんまり意味のある問いになってない。
プログラミングという雑用をすっとばした結果、プログラミングのできないSEになるのは困る。
でも掃除を新人に全部おしつけるのはどうかと思う。
そんなことに時間を使うより、さっさと勉強すませて戦力になってほしい。

233 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 02:07:28.84 ID:3ULBHZaD
新人に限らずベテランだって雑用する。社長も雑用する。
トイレ掃除のために人を雇うか?ゴミ捨てのために人を雇うか?
できないならともかく、面倒な仕事はなんでも外注し「自分の仕事ではない」と断る人間はいらない。

雑用できないほど忙しいならともかく、雑用すら頼まれなく、任されなくなったら終わりだと思う。

234 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 02:57:32.49 ID:1KwHSrHw
雑用で忍耐力なんてつく年でも無いでしょ
雑用は社内環境をよくしたり顔を覚えてもらったする機会と取るべきだよ

235 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 03:01:18.17 ID:IMWtFPi9
まあ、雑用することによって細かい事もわかってくるとかいろんな人と接点が出来るとかメリットも多い。
それを生かせるかどうかは人それぞれかな。

236 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 03:22:57.77 ID:BdNLmoGp
能力のある新人にこそ、主力で戦ってもらう必要がある。
ロートルにこそ雑用をやらせるのがうちの会社だ。

237 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 03:55:32.73 ID:2duFVAKT
そうベテランだって雑用はある

238 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 04:20:04.82 ID:3afydjyx
雑用くらいしかできる仕事ないだろ

239 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 06:41:54.17 ID:YMQjwBo0
意味が無いと思っている社員も自分が先輩や上司になれば
当たり前のように新人にやらせると思う。

240 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 07:17:20.64 ID:SSZouDFr
でも雑用の苦労を知らない上司は新人を壊すよ
無茶振りを無茶振りと認識できないから
塩梅が出来ない
喧嘩したこと無い子が手加減できなくて殺したみたいに
雑用に限らず出来ない、やったこと無い人間は必ず残酷な暴言吐く

241 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 07:31:31.50 ID:ueukhkqg
>240
自分の痛みがわかれば他人に優しくなれるのか?
人間はそんなにお利口さんじゃない。

242 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 07:32:43.42 ID:SSZouDFr
人事的には労災起こしかねない課長とか要らんわ
雑用担当者からも恨みを買わない人間の方が信頼出来る
人間は社会的地位の低い方から観察する方が
本音や本性がよく見える
どれだけ上に媚び売っても
ボロが出るからその辺はチェックする
同僚から好かれるかどうかが必要な業種だとしたら
汚れをきちんとしないと潜在的に嫌われるよね
業種による

243 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 07:34:13.88 ID:QflQYIoK
>>240
苦労をしたからその恨みは
後輩に何倍にしてぶつけますって考えになるという発想はないのか。
馬鹿だな。

244 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 07:34:56.72 ID:SSZouDFr
>>241
個人的な好みだよ
会社社風によって違う
痛みがわかれば分かるほど無能な会社だって事実ある
逆もあるし

245 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 07:42:05.50 ID:SSZouDFr
>>243
今の会社は年齢構成が異常だから何とも言えない
昭和ものづくり世代のおじいさんにとか
一緒になって教えてくれたとも思っている
アナログにしごかれたから
今は感謝してる
すっごい辛かったけど優しかった

246 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 07:53:05.64 ID:t/okR2KH
雑用ってあれでしょ、すきやばし次郎が10年皿洗いしてようやく玉子を焼かせてもらえるっていう徒弟制度のことでしょ
全く意味ないでしょ

247 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 08:09:25.73 ID:ijGnXCrB
生きる事に意味ある?ってレベルの愚問だね。

248 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 08:16:16.69 ID:f7Z5wRKH
こういう話って、事務系と工場系で分けて考えた方がエエと思う。
たとえばトヨタの工場では「雑用」ってあるの?

249 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 08:26:11.02 ID:gtiIZ0b1
未だにやらされてる
事務のババアどもてめえがやれよと思う

250 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 08:45:38.64 ID:p+RkuL+0
下働きって新人の選抜試験みたいなもんだよ

251 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 09:46:30.12 ID:2/nMV6C/
>>222
そのお局が今もいるなら、後輩には反語法で返せばとアドバイス。
そういう意味で、くだらないことをくだらないと一蹴するより、
そこでの応酬、交わし方、手の抜き方を覚えていくなら、意味が無いと言えなくもなかったかも。

どうせそのお局は独身、高卒・短大女でしょ?

タオル:そうだったんですか、この会社入って良かった〜、
新人の私を気遣ってくださるような優しい先輩方ばかりで幸せです。

氷:さすが○○さん、よく気が付きますね。いい奥さんになるでしょうね。
私は根っからのガサツ者なんで男だったら、○○さんみたいな人と結婚したいです。
これから気をつけますが、もし行き届かない点がありましたら、温かな心でフォローアップをお願いします。

252 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 10:12:54.85 ID:ueukhkqg
終身雇用なら雑用もアリかと思うが、
そうじゃねえからな。

253 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 10:45:50.67 ID:hIFNZuFL
>>235
本当にその通りやね。

ほとんどの新人は自分で思ってるほど仕事できない。
いきなり責任ある仕事は任せられないからね。

雑用しながら育っていけばいい。

254 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 11:18:27.18 ID:lWksX8Fk
>>1
意味ある? とかカンケーねー
だれかがやるんだから、新人にやらせらだけ。

255 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 13:52:17.94 ID:cnKg8FPr
社畜を作るために、プライドを徹底粉砕する必要がある。
そのために新人に雑用させたり、
駅前で叫ばせたり、トイレ掃除させて便器水を飲ませたりする。

256 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 14:32:15.73 ID:04DMj6/h
仕事ってなんだろうな

257 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 14:58:10.81 ID:ueukhkqg
>256
生業、自己実現、人それぞれだろう。

258 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 15:06:52.03 ID:gx3r2DeC
>>253
まず、教えてやれよ・・。
最低限の新人用マニュアルは用意しとくべき。
雑用もやらせすぎると仕事覚える効率悪くなるし。
あとは、個々の会社の独自ルールやめるとか。

259 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 15:25:29.23 ID:xZzD09qT
>>25
> ま、永遠に日本企業は中韓企業に追いつけないだろう。
が、皮肉にも今の現実?

260 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 16:00:06.55 ID:UcVRfakb
雑用でも進んでやるという精神が素晴らしいのだ

261 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 16:36:35.29 ID:+4Sm4Dmv
>>258
雑用もしない奴に仕事を教えるまでもない。
即クビ。

262 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 16:59:25.39 ID:ueukhkqg
こんな精神論がまかり通っているようじゃダメだわな。

263 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 17:01:03.46 ID:gx3r2DeC
>>261
雑用によるし、雑用だって教えなきゃいけないことはある。
今どき、お茶汲みとか仕事に関係ない雑用ばかりやらせてるとパワハラと言われかねんし。
あと、クビって言ってもパワハラだよ。
新人に仕事教える立場のやつがクビにする権限ないし、権限ある役職でも言っちゃダメ。

264 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 17:04:52.06 ID:+wDPMXlp
>>250
雑用しない奴が成績トップなんだよな

265 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 17:17:22.37 ID:WFDvsBFG
>>264
成績最下位のクセに雑用やりたくないってw

266 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 19:51:14.77 ID:g72/EWQf
何かあったときに一人で全部できるようにしておくのは大事

267 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 19:55:52.03 ID:PxFa4POn
どんな簡単な仕事でも、その会社の従業員がやる必要がある雑用なら
新人にやらせるというのも理解できる
(重要書類の整理とか、特別な管理が必要な場所の掃除とか)

でも、ちょっと金を払えばやらなくても済む雑用を
より高い給料の新人にやらせるのは意味がない

268 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 19:56:37.41 ID:g72/EWQf
>>267
いや業務すべてを把握するために雑用から一通り見ておくのはものすごく大事

それがわかってるとどの仕事を他人に任せられるかという配分ができる

269 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 20:36:40.25 ID:gAmpMNhw
むしろ新人なのにいきなり前線で成果上げろ言われる方が怖い
雑用しつつ人間関係や周りの様子探れる方がええわ

270 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 21:04:09.85 ID:gx3r2DeC
>>268
事務所の掃除やお茶汲みはその業務に含まれてないんじゃね?って話かと。
書類整備やコピーや先輩の手伝いは一定の意味があるんだろうけど、業務と切り離せる雑用までやる意味がないって事かと。

271 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 21:14:56.58 ID:w3Ae+LCA
>>268
>業務すべてを把握するために雑用から一通り見ておくのはものすごく大事

たとえば自動車メーカーの大卒技術職採用社員でも入社後の研修期間には
代理店に配属されて外回り営業や店舗掃除や洗車をさせられたりする。
ただ、ここで問題になっている雑用はそういった類のものではない。

会社が業務命令として「やれ」というのならちんどん屋まがいの街頭声出しでもやらなればならない。
ただ、それが将来的に有効かどうかなんだよ。
でもまあ、そういう事を言うと「人生に無駄は無い」とか「何事も勉強だ」でごまかす
判断停止老人たちが多数いるわけだな。
「効率性」や「機能性」が問題とされているのに
得体のしれない「道」をとく輩が多いわけだ。

272 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 21:51:32.20 ID:ueukhkqg
>271
まさしくその通り。

273 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 22:24:43.00 ID:8uyHXg+x
新人の勤務時間のなかで、雑用しかやらせられることがないタイミングはある程度あると思うよ

274 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 23:11:19.49 ID:xwgvP3Mo
最近の20代に感じることはいきなり仕事のキラキラした部分からやりたがること
そこに関われないと自分がやりたかったことじゃないと言い出して投げ出す
地味な作業を忍耐強くこなした先にようやく見えてくるものがある
これがわからない限り一生自分探しが続くことになる

275 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 23:18:02.84 ID:wWoYYVm+
雑用やれといわれて本当に雑用しかやらんようじゃ駄目

276 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 23:32:32.14 ID:szKoXQLA
>>274
団塊ジュニアだけど我々の若いころからそんなもんじゃ無かっただろうか?
入社1〜2年目で離職する若者なんて俺らの頃も多かったし、団塊世代からケチョンケチョンに貶められてた気がする。
自分探しとか本当の自分という言葉で揶揄されてたのも自分達の新人時代。
あなたがいくつか知らんが、あなたも若者にそういう事言いたくなる歳になったというだけでは?

277 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 23:49:55.79 ID:jkxbTyDm
外出する必要のある雑用の場合は
ナゼか上司は率先するよね

278 :名刺は切らしておりまして:2016/08/20(土) 23:59:12.10 ID:szKoXQLA
>>277
あるあるw
書類取りにいくだけとかw

279 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:03:47.00 ID:17wKyRxB
中高年が楽をするために若者をこき使っているというのが殆どだな。
だから新人が入社してこない中小零細企業では
入社後数年たっても小間使いのままというケースもある。
逆に2〜3年で使い捨てと割り切っているブラック企業の場合、
雑用無しで半年間徹底的に鍛え上げたのちに戦力として前線に出される。
それで数字や成果を上げられなくなったら辞めてもらう、といった感じでね。
ハードな環境に否応なしに身を置くので後者の方がスキルが身につくこともあるわけ。

280 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:05:25.94 ID:y/RE4UYH
能力もヤル気もない奴を炙り出し
辞めさせるには最適

281 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:15:12.90 ID:W+eAnO19
アメリカやヨーロッパみたいに仕事の範囲が決められてないからこんなことが起きるんだろ

282 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:17:48.22 ID:f+f37SV4
雑務と雑用を一緒にしてないか?
雑務はやってもいいが、雑用はする必要なし
気をつけなきゃならんのは、手が足りない金がないからの雑用しろではなく
社畜(奴隷)にするための雑用
どっちなのか考えながら後者なら今洗脳されてると自覚し続けること

283 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:18:43.22 ID:tYfp06E9
新人だった俺が先輩に言われた事
「俺がお前に業務を教えるのは当然の事だがな そのために俺の業務の時間が食われるんだよ
で お前は新しい業務を覚えるのと同時に俺らの代わりに雑用をやってもらうと嬉しいんだよ」
「お前が新人がなぜ雑用するのか ってのもお前が後輩に仕事教える時にわかると思うぞ」

284 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:19:16.71 ID:ec0tklHb
>>258
教えてできることと教えてもできないことがあるでしょ。

だいたいは教えてもできないよ。教え方が悪いとかじゃなくてね。

そもそも雑用も大切な仕事だと理解しないといけない。

285 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:21:59.90 ID:O+6Mx0w8
こういう時にぶーたれながら雑用だけやってるやつは成長しない。
雑用やってるふりして、周りをよく見ながら他の人間が何してるかとか、
コミュを作るのが「普通」にできるやつ。

俺はこんなことやるために来たわけじゃない、とか言ってるなら、やめれば良いんじゃね?

286 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:22:34.01 ID:MSYg19on
意味?他に何かできることあるの?

287 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:23:50.09 ID:17wKyRxB
>>283
>俺がお前に業務を教えるのは当然の事だがな そのために俺の業務の時間が食われるんだよ

部下を育てるのも上司の仕事ですが?
部下に業務を任せられるので上のステージに進める。
そいつは分かってないね。

288 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:26:26.33 ID:i41qceNd
雑用とか雑務、これ新人のときだけやるようではダメ
例えば、シュレッダーのゴミの片付けとか若手はゴミがたまってても片付けないんだよ
だから俺がやるときがけっこうあるんだけど舐めてると思うわ

289 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:26:56.91 ID:vp/u/Ksi
逆に新人に何ができるというのか
給料貰える程の仕事ができるのか。責任が持てるのか。任せられるのか。

雑用でもやらせながらまず教育してくしかねーよ

290 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:28:17.62 ID:QqwWSqQP
両者の意見は真っ向から対立…。
また、回答者のうち20代では「意味がない」派が61.9%と多数なのに対し、
30代では「意味がある」派が68.7%と逆転している。

おっさんになるとこうなるだけの話なんだよ

291 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:32:06.64 ID:O+6Mx0w8
>>290
30代になるまで会社にいた人には意味があり、20代で辞めるやつには意味がないんじゃね?
その会社にどれだけ居たいかで判断すれば? 

嫌なら3日で辞めれば良いし、居たけりゃ多少は折れれば良いじゃん。

292 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:37:43.12 ID:f+f37SV4
OLさんがいないなら、雑用用にバイトを雇うべきだと思うな
中小なら、近所のバーサンに来てもらってもいいんだよ
昔の日本はそんな感じだったのさ
それぞれの仕事の範囲はある程度決まってた
テレビドラマの修行とかのイメージが定着して、日本人は何か勘違いしてる

293 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:39:15.86 ID:O+6Mx0w8
日本の会社は村、ないしは市、区というような共同体だからな。
そこに住みたいか住みたくないかで、やることは変わってくる。
世界一般の会社とはちょっと違うんだよ。日本では肩書きが社会地位であるように。

294 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:40:01.90 ID:MzQZf0in
右も左もわからないような新人は、雑用くらいしか出来ないだろーが
思い上がるな!

295 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:40:14.00 ID:17wKyRxB
>>289
>雑用でもやらせながらまず教育してくしかねーよ

先ずは簡単な雑務からまかせて徐々にステップアップさせていく。
そういう教育の出来ない奴が上司権限で人材をこき使ってスポイルする。
この種のケースが多いんだな。

296 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:46:12.42 ID:f+f37SV4
>>294
これこそまさに、新人を社畜にするためのセリフだよ!

297 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:50:06.43 ID:f+f37SV4
新しい会社のあり方について議論するのはいいね

298 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 00:50:45.81 ID:F6Y0EeJR
>>271
努力しない言い訳は無要。
まず、やれ。

299 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:03:12.49 ID:ofIFKKhK
意味があるかどうかは経営者が考えることであって労働者が考えることではない
経営者が無駄だと思うのなら廃止すればいい

300 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:05:49.45 ID:mg/m8zoh
ネタではなくガチでできない君ほど
意味ないと言うのは確定済

301 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:07:03.36 ID:HNeJakWJ
大学院生なんてもっとブラック。

雑用させられてるのに、授業料は払わされる。
教官からの指導はほとんどなく、先輩院生から仕事を教わる。
そしてゼミでいびられる。

302 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:07:40.14 ID:tT8gfosm
ちなみに料亭では既に新米にキャベツの千切りなどさせない
自給1000円払ってキャベツ切らせてたら店が潰れる
最初から八百屋に命じ千切りさせた状態で仕入れるか
機械を買って切ってる。

303 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:09:06.33 ID:VAvVSUl3
利益を生まない雑用でも給料くれるのは、社内教育の一環だからだろ?
雑用を止めたら、即戦力しか就職できなくなるのでは

304 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:09:47.08 ID:mg/m8zoh
新卒どこもとらないレベル
新卒に即戦力はいない

305 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:10:33.59 ID:tT8gfosm
日本も最低時給を2000円に上げるべき
そうなると雑用が世の中から消滅させる
どんな経営者も2000円払って雑用などさせない
それこそアウトソーシングする。

306 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:13:48.65 ID:p6S58UEb
50代くらいの何もしない社内ニートはスルー?

307 :役立つのなら意味がある:2016/08/21(日) 01:23:13.39 ID:/oNqj5em
雑用といえども
業務に必要ならば
誰かがやらねばならぬ

ならば大して貢献できる程の
実力がまだない新人は
むしろ買って出ればよい

308 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:30:15.49 ID:f+f37SV4
>>298
優れた人間は最小限の努力で結果を出すものだよ
こういう上司がいるから、努力してるのに評価されないと愚痴る勘違い社員ができるんだ

309 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:34:26.30 ID:h5cP8SJ7
新人に初年度から半期毎の必達目標と査定が有れば、雑用させてる暇は無いなあ。

実際には3か月は研修メインで残業も禁止、1年目終わるまでは目標管理も無し、
3年目まではマイナス査定無しで運用。その間は雑用もやってもらう。

310 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:34:48.56 ID:f+f37SV4
>>305
↑コレ

311 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:35:49.75 ID:O+6Mx0w8
そうだな。
新人が雑用するのが嫌というなら、いきなり営業トップになるくらいしかないね。
雑用しながら勉強するほうがよっぽど新卒には向いているのでは。

月に10万も20万ももらって、仕事初めてだから教えろとか何様だよw

312 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:38:55.21 ID:f+f37SV4
>>311
このアンケートは、雑用するのは嫌とかそういう話ではないのでは
新人に雑用させるのは意味があるかとかそう言う……

313 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:41:41.10 ID:O+6Mx0w8
>>312
その理屈でいくと、新人なんか採用しないで、雑用バイト雇えば良いな。
新人が雑用に消極的なら、会社も無理しなくて良いんじゃないか。
のほほんと新卒よりも、なんでもやりやりますってやつはいくらでもいるだろ。

314 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:43:10.97 ID:eZtN5bZY
寿司職人の雑用は叩かれて
何故か会社の雑用は容認

315 :周囲からも評価されるはず:2016/08/21(日) 01:56:19.82 ID:/oNqj5em
正直、雑用なら面倒だし
誰だってやりたくはなかろう

けどでも仕事に必要な一部分なら
「私がやりましょう」
と言ってさっと取り組む新人が
いたら拍手を送りたい
人間として立派だからだ

316 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 01:59:07.41 ID:uFOlPTaY
>>1

これはアンケートの聞き方が悪いわ
誰でも雑用は会社の利益にも貢献しないし
気分的に嫌だと思うだろ

雑用しなくていいから
会社の利益に貢献しないと首にすりゃいいんだよ
外資みたいに

317 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 02:01:35.42 ID:v6lNhtOO
>>239
生産効率考えたら雑用なんか雑用係にやらせるべきだよ。

318 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 02:05:03.61 ID:v6lNhtOO
>>247
生きる事に意味をあるかと考えるよりも生きることに意義を見出すべきだよね。
生きることに意味があるかって考えてる時点でその人は死んだも同然。
そんな事考える暇もなく必死に働かなきゃ生きられない人だっているんだから。

319 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 02:08:10.66 ID:v6lNhtOO
>>256
それは人によって違ってくる。
大金持ちの人でも仕事する人遊んで暮らす人と様々だろ。
貧乏人だからと言って仕事ばかりするわけでもないだろ。
とりあえずやることないから仕事するっておれみたいな人もいる。

320 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 02:22:50.27 ID:UQhfgV3U
社員同士の顔見せみたいなもんだろ?
あちこちの部署の人間と認識しあって仕事が楽だったけどな

321 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 02:32:02.71 ID:NFKBIOXU
意味が無い派の意見が幼稚すぎるw
ガキにとっては意味が無い
大人にとっては意味がある
大人になりきれない奴は社会に出てくるな
使い物にならないようなガキに給料も税金も払うのは馬鹿らしいだろw

322 :貴方が上司だったら:2016/08/21(日) 02:36:00.34 ID:/oNqj5em
二人の新人さんがいる
Aさん「私は雑用をするために入社したのではない。
断る」
Bさん「はい、かしこまりました」

大切な仕事もBさんに任せたい、と思わないか。

323 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 02:42:22.79 ID:v6lNhtOO
>>322
そもそも雑用の定義ってないからな。

324 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 02:42:45.98 ID:gfv5uTBC
徒弟制度なんか無いもんな今
串うち三年とか大変よw

325 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 02:52:49.93 ID:v6lNhtOO
>>322
一度仕事を断られたら他に選択肢があるなら二度とその人には頼まない。

326 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 03:10:38.97 ID:XdTWTPiY
人脈が役に立つ業界なら意味があるんだろうけど

327 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 04:33:19.29 ID:lWl/0eiy
バカ発見機&気づかい・奴隷労働を一応できるヤツのみ次のステップがあるから。

328 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 04:36:29.74 ID:y/RE4UYH
>>314
寿司職人は経営者
会社員はサラリーマン

329 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 07:30:59.87 ID:NFKBIOXU
上司「ちょっとお茶汲んできて〜」
Aさん「私雑用するために会社来てるんじゃないです嫌です」
上司「なんやあいつ」
Bさん「私汲んで来ます〜」
上司「宜しくね〜」
B「ウーロン茶で良いですか?あ、お客さんもうすぐ来ますけどお茶菓子ついでに買って来ましょうか?」
上司「頼むわ頼りにしてるよ〜」

数日後
Aさん「この仕事私にやらせてください」
上司「いやBさんに頼んだから何もしなくて良い」
Bさん「出来ました、何か他にやることあります?」
上司「お茶汲んできて〜、ついでにこの書類確認してコピー取っといてB4で」

さらに数日後
Aさん「これコピー取っといたほうがいいですか?」
上司「何もしなくていい」
上司「Bさん〜これのコピー取っといて〜」


ここまで先を見る力が無いのがゆとり
自分の利益を優先した挙句未来の利益を失う
仕事をする上での人生の生活に人を利用するという力が乏しい
Aさんは上司の信頼は0で将来の出世も見えない窓際リストラ候補
Bさんは上司の信頼抜群で会社に首輪を付けられた社員だが将来有力の出世候補

330 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 07:31:45.20 ID:YmxTDkN3
>>322
Aさんのほうがまともな先進国なら正しいのよね
Aさんつかえない奴は、管理職になる頭がない無能ってこと
日本やキムチ国以外じゃ管理職なんて勤まらんよ

まあコピー取りって仕事の基礎だからさ
新人の一年間だけでもやるようにいかに説得できるかだな

331 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 07:34:21.13 ID:iEO9mhzA
仕事は楽なものと勘違いしてるゆとりが大杉、雑用特に便所掃除が旨い奴が裏の支配者ということは多いんだけどね、トイレには人間性のすべてがあるのだ

332 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 07:48:24.93 ID:UNN6IpY1
なんか、ココ見てると雑用の意味が判らんようになるw
生活に関する雑用と、仕事に関する雑用
茶くみなんて仕事には関係無い、不要
コピーは仕事の基本を作る、必要
掃除は日本的には職場の管理、必要、しかし職場によっては専門部署が必要
仕事での雑用は、仕事の基本
その区別をつける事が大事

333 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 08:00:16.14 ID:qC50ZKHo
雑用係も大事な仕事の一つという考えは無くなったの?

334 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 08:01:38.09 ID:y/RE4UYH
新人が勝手に仕事と雑用の区別をするのはイカンな

335 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 08:19:12.54 ID:nX5t+S1T
>>333 成果主義給与体系を取り入れたからな。重要な業務と些末な業務で責任や給与の度合を分けたから。
年功だと全部ひっくるめて仕事だが。成果主義だと業務の評価が発生する。

336 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 08:20:25.54 ID:P4EVeKec
「新人時代の雑用に意味はない。さぁ、いきなり本番やれ」

これっていじめだぞw

337 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 08:21:20.48 ID:NFKBIOXU
勉強のできるやつは社会に出てから本気を出す
社会は日々勉強の社会
自分を有利にストレス無く人生を満喫するための勉強、上司の信頼を得るのも先のストレスの無い仕事環境を作る勉強の1つ
勉強の出来ない奴は社会に出たら勉強はしない、社会が勉強の修了だと思い込んでいる、なのでストレス三昧の生活を歩み自ら働きにくい環境を作り上げてストレスを溜め込む、周りから白い目で見られる環境を自ら作る。

338 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 08:22:57.81 ID:nX5t+S1T
>>329みたいなのは今は減っているけどね。リソースの無駄遣いになるし、
社員遊ばせとく余裕なんてどこもない。バブル-氷河期-ゆとりで氷河期の人数
少なくてどこもいま中堅どころ薄いでしょ。

339 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 08:24:18.68 ID:+GS+NP0s
本当労働契約外の仕事を日本は平気でさせるよな

340 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 08:49:03.18 ID:FuSSLMX4
>>330
残念ながらアメリカではAさんはクビですわ  日本みたいに甘くないんでね

あとフランスは、企業も日本の国家一種みたいな採用枠があるから
そこに入ってないと、どっちみち将来は無い
だから、どーせ何やったところで下っ端は一生下っ端なのでAさんみたいなのが多い
ただし、期間雇用からなんとか終身雇用を勝ち取りたい人はBさんのように行動する

341 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 09:18:57.83 ID:mk0lJ4nN
まあ雑用とかやって
どんどん衰退すればいいんだよ

日本は

342 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 10:14:58.51 ID:XDQdI61h
雑用を断れるだけの単位時間当たりの生産性がそいつにあるかどうか

343 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 10:21:15.39 ID:AjMnaiND
基本的には先輩の方が忙しい。
雑用含めて仕事の各内容と負荷を知ることで将来仕事を振れる側の人間になるんじゃないかな。
仕事を知らない人は膨大な業務なのに下に押し付ければ終わると思ってるような人もいるしね。
使えない上司に下が潰されて人が辞めていく負のスパイラルになるよ。

344 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 10:35:15.00 ID:i2U1WuPK
>>340
契約と違うことやらそうとしてクビ切ったら、アメリカじゃ訴えられかねんけどね。
フランスも実はサビ残してるとか問題になってるし。
そこにきてのタックスヘイブン問題で、労働者が怒ってるのが欧州。

345 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 10:35:28.36 ID:USXTuogY
雑用が出来るか、出来ないかって作業の出来不出来や仕事の振り方とかが
変わってきそう。

雑用をやってきた人間は仕事の割りふり方のコツや困っている時に
助けをしてくれるけど、雑用をしてこなかった人間は、
そのバランスがわかっていない気がする。

346 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 10:42:00.49 ID:BfLlBo+i
ウチの仕事だと、OJTで即座に雑用から本番業務まで
同時にスタートするよ。
一年経ったら量と質はともかく、職位に応じた
一通りの事はやれるようにする。
雑用の傍ら、本職もかじらせないと目的意識も育たんでしょ。

347 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:07:26.48 ID:Zv0A00AN
雑用で同じ金貰えるならいくらでもやるだろベテラン社員なら
雑用が嫌だなんていってるのは仕事の責任の辛さを知らないニートや新入社員だけだろ

348 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:10:19.85 ID:jevpu8Yt
>>322
新人に大切な仕事を任せたいとは思わない。

349 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:13:49.42 ID:AjMnaiND
>>322
大切な仕事なんて任せられたくないから、結局Aが得をする。
仕事が出来ない人間が楽な仕事をあてがわれる不条理よ。

350 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:20:24.98 ID:Yo0xMSqo
人事がおかしなの採って、押しつけてくる以上、
新人の性格を見る期間は必要なんじゃないの

351 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:20:38.34 ID:Zv0A00AN
無能は雑用頼んでも無能だから言われたことやるだけ

例えばコピーとれっていうのは暗にその書類を見てもいいという意味を含んでいる
先輩が作った資料や取引先の情報、そんな宝の山をただの紙切れとしか見えないから無能なんだよ

掃除だってそう、掃除用具はどこから仕入れているか考えたことあるか?出入りのリース業者や清掃業者はとこか把握してるか?Excelでマクロ作って自分は有能だーとか勘違いしてても許されるのは新人のうちだけだぞ

352 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:20:52.63 ID:Z4NukX4h
むしろ新人時より、どんどん雑用が増えていくんだが。
雑用といっても色々背景や知識が必要なため、
人に説明して代わりにやってもらうのは大変。

353 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:22:15.68 ID:AjMnaiND
>>352
経験を積むにつれて自分が潰れていくパターン

354 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:26:54.58 ID:3S/1NTh1
雑用するフリする奴のが出世するよ。
上司にとっては脅威にならないからな。

355 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:28:54.97 ID:jevpu8Yt
>>351
今はコピー仕事しなくても、ファイルサーバー漁ったらいくらでも資料でてくるからなぁ。
事情通になりたかったら、ちゃんと見ておくように。

356 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 11:43:15.43 ID:pcdGWWic
仕事の能力が低い時期に雑用をしながら仕事を見る機会を得ることと
下働きする人間の気持ちを理解することかな
下積み期間に仕事のやり方盗んで自分のものにするんだよ

そもそも給料貰いながら手取り足取り教育してもらおうと思うなよ
教えてもらいたければ自腹で学校に行け

357 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 12:08:11.61 ID:24uQvSZA
57歳脳狂非正規新人です。
雑用から怒鳴られ役までなんでもこなしてます。
まだ職場には奴隷制度があるようなので仕方ないです。

358 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 12:09:15.04 ID:jevpu8Yt
>>356
ところが、学校に行った学生は使い物にならんと言って再教育してる日本企業。

359 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 12:28:35.24 ID:iIT0qY/Q
>>332でFAだろ。

業務に直接必要な雑用は雑用とは言わんで立派に仕事だし、
掃除みたいなものは不要だし(コスト・品質の面からも専門業者に任せるべき)、
ただそれだけのこと。

ごちゃ混ぜにして語るなって話。

360 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 12:39:05.29 ID:FuSSLMX4
>>344
フランスはクビは切れないよ 日本以上?
その分採用が厳しい  
終身雇用まで勝ち取るのは至難の業 
日本みたいに経験無し新卒ではいOKなんて
糞甘ったるいことはありえない

361 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 13:14:26.06 ID:QNfvdwr0
雑用?新人はフルマラソン走らせるのが当たり前だろう

362 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 13:16:00.81 ID:QNfvdwr0
>>224
外注や下請けの鼻っ柱を折るのが新人の役目だろ

363 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 13:20:52.74 ID:QNfvdwr0
>>279
そのとおり!!!

364 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 16:42:45.32 ID:27j0vLuF
>>22
細分化した仕事で先鋭化した人は応用出来ないんだよ
キャリアアップができない
会社が倒産しても転職できない

365 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 17:29:16.83 ID:jevpu8Yt
>>364
逆だろ。
勤めていた会社のことなら完璧に知ってますが、専門知識は全くありません。
なんて奴を誰が雇うんだ?

366 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 17:41:58.96 ID:FuSSLMX4
意味があるかと言えば意味がある

一通りの雑用をやっとかないと、自分がリーダーになった時
作業量見積もりとか、スケジューリングができないじゃん  
リスクポイントの見逃しも怖い

367 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 17:54:09.50 ID:d9X4UP0O
格闘家の須藤元気がプロデビュー前の修行に、日本のジムを選ばずアメリカに渡った理由が、「雑用とか使い走りなしで一日中練習漬けになりたかったから」と。なるほど。

368 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 18:25:08.56 ID:gOoU4SOt
内容による
単価効率考えるならアシ雇って11-15とかで働かせろ。

369 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 21:45:28.64 ID:17wKyRxB
>>359
>掃除みたいなものは不要だし(コスト・品質の面からも専門業者に任せるべき)、
>ただそれだけのこと。

それは業種による。
例えば名門シティホテル、老舗観光ホテル、大規模セレモニーホールの場合は
施設管理や品質管理の眼力を養うために必要。
ただ、ラブホのように接客や品質が問われない場合は外注でも良い。
IT系や金融では不要。
ただ、安易に業者を入れると秘密が漏れるリスクも生じる。

370 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 22:22:40.82 ID:BU/nzOju
意味は無いけど
新入りなんだから雑用くらいしろ

371 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 22:30:58.05 ID:HQgy16i7
雑用以外させることがないんだよバカ
身の程をわきまえろ

372 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 22:34:17.24 ID:iIT0qY/Q
>>369
ホテルやホールの清掃は重要な本務のうちでしょ?
当然、オフィスワーカーや営業職などのオフィス清掃を前提に書いたのだけど。

373 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 22:46:30.64 ID:5j2cgw57
雑用はオレがやるから
新人は早く難しい仕事を覚えて将来オレに楽させてくれ。

374 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 22:49:22.12 ID:17wKyRxB
>>372
>ホテルやホールの清掃は重要な本務のうちでしょ?

別に本務であっても業態によってアウトソーシングか否かという選択肢が生じる。
そこまで書いたんだけどな。

375 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 22:51:39.17 ID:AbKw1+i3
ホント馬鹿だよなw嫌なら辞めろって話だわ

376 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 22:51:49.25 ID:17wKyRxB
>>372

で、リスクマネージメントの都合上、本務以外の雑用であっても
本務に食い込む必要も生じる、としたわけだ。
わかる?

377 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 22:56:07.30 ID:qH6wF+VW
踏み絵だな
レスの内容が見事に物語ってる

378 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:11:38.06 ID:BfLlBo+i
>373
俺もソレだw
方針は示すから好きにやってくれ。
ある程度ケツ拭いてやるけど、あんま迷惑かけんなよ。
よっぽどでも口も手も出さねえ。めんどくさい。

不思議と部下が結果出してくれるんだよなコレ。
オススメ。

379 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:17:15.47 ID:f+f37SV4
>>45
これ新人を社畜にする呪文その2ってカンジ

380 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:18:55.28 ID:gleyBg25
意味のある仕事と無い仕事がある。

381 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:21:51.34 ID:f+f37SV4
>>47
釣りレベルだな
雑用でしか築けない人間関係って何だよ
つか人間関係必要ない部署だってあるだろ
お前は仕事と言うものがわかってない 仕事した事ないだろ

382 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:25:38.78 ID:mANNhAis
>>381
> つか人間関係必要ない部署だってあるだろ

お前は仕事と言うものがわかってない 仕事した事ないだろ

383 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:26:10.89 ID:f+f37SV4
>>51
そうなんだよ
そのための学校教育なんだ
社畜生活と学校は繋がってるんだ
君よく解ってるね

384 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:29:28.63 ID:f+f37SV4
>>52
新人を社畜にするセリフその3だな
国があって社会があって会社があって君がいる、みたいな視点がポイント

385 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:35:15.96 ID:XZRIc5Ug
本人にとっては然程意味は無いだろうが、誰がやっても同じ仕事なら時間分の
給料が低い奴にやらせたほうが得ってだけでしょう。

386 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:45:25.42 ID:f+f37SV4
>>62
>花見の場所取り、食事会の幹事、ミーティングの為のセッティング、
資料作りと配布、毎日の事なら掃除と消耗品の管理など

経験から言わしてもらうと、こんな事が得意な奴は専門的な仕事ができない
高級取ってる奴より、事務のおねいさんの方がずっとうまくやる
プログラマーやデザイナーがどれだけボケてるか、お前知らないだろ

387 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:46:43.45 ID:f+f37SV4
×高級
○高給

388 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:52:18.59 ID:Ekx5Ug6r
プログラマーなんてコードの事で頭がいっぱいだから、更に気配りを要求するのは酷だわなw
そういうのを専門にしている営業と比べるのも酷だw

389 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:53:07.51 ID:f+f37SV4
>>66
そんな奴採るなよ
雑用要因なら女子大生のバイトでも雇え
仕事進むぞ

390 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:55:37.39 ID:f+f37SV4
>>67
会社潰れるだろ

391 :名刺は切らしておりまして:2016/08/21(日) 23:57:30.27 ID:pVPCxkEL
雑用って営業とか、コーディングのことか?
必要ないだろ笑

392 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:00:23.38 ID:ITZUWbaE
偉くなればなるほど、雑用は増えるけどね。特に中間管理職は雑用が仕事だし。
それを新人に一部をやらせているだけ。

393 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:04:50.41 ID:c1oCYY1O
>>76
>雑用すらこなせないゴミ新人が多すぎ。
有能な新人はすぐに現場リーダーになる。

わかってないな。雑用が有能な社員は雑用ができる人間なんだよ。それだけ。
みんな得意不得意がある。ほんと会社勤めした事ないのにわかったような事言ってる奴多すぎ

394 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:07:38.45 ID:YD17/dM/
>>393
いや、できる奴はだいたい何をやらせてもできる。
できない奴はいつも言い訳ばかり。

395 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:09:15.15 ID:EEzlleqq
即戦力になってくれるんならありがたいんだけど、
たいていすぐにはどうにもならなくて
結果、雑用ぐらいしか振れない

396 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:09:54.51 ID:R4ZjCZUR
>>95
雑用させる分を勉強に費やさせた方が良いと思います
指導する時間がなくて遊んでる人材を使うのはまああるかもしれんが
それって要は、教育もできる状態じゃないのに雇ってる経営側が無能
ってことにもなるとおもうのだけどね

397 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:11:47.82 ID:R4ZjCZUR
>>395
それが仕事を覚えるための雑用ならわかるんだけど
電話番(関係者の名前を覚える)
単純評価業務(やってることは雑用だけど業務を行う知識がつく)
みたいなのね
掃除とかその辺は掃除のおばちゃんにやらせた方が安上がり
そんなんしか触れない、教育もできない状態ならそもそも雇うこと自体が無駄

398 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:13:15.89 ID:HDtDoMUy
この転職力診断で予想年収が350万円以下だと池沼レベル
http://seisyainninaru.blog.fc2.com/blog-entry-51.html

30代で職歴がほぼ無い人の具体的な転職活動方法
http://seisyainninaru.blog.fc2.com/blog-entry-75.html

20代限定だけど高卒・既卒・フリータでも登録できる転職サービス
http://seisyainninaru.blog.fc2.com/blog-entry-71.html

399 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:13:46.56 ID:R4ZjCZUR
>>394
それは間違いないと思うけど
雑用さらせるのは金の無駄って事実は変わらない
むしろ、そんなもんに金食いのプロパー使うのは
マネージャが私は無能ですって自己紹介してるようなもん

400 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:21:18.66 ID:ITZUWbaE
お茶出しとか庶務系の雑用は違うとは思うけど、大体の雑用って重要な仕事の一部だったりする訳で、雑用と思っているうちは仕事の全体像が見えてないとうことですね。
上司から雑用振られているうちはいいけど、いずれは、上になればその雑用を自分でやるか下にやらせて自分が責任を持ってチェックしないといけないから。

401 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:26:11.43 ID:QhLwVgsU
>>394
得手不得手は絶対にあると思うなぁ
どんなに営業で活躍してても何故かバックオフィス系だと燻っちゃう人いないかい?

402 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:29:33.95 ID:6XSRxGhF
派遣やパートに業務をなげるにしても、どういう仕事をしてるかということはわかってほしい
ってかそれわからないと何を出していいかわからんだろう

403 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:34:09.84 ID:ocV4it8x
>>401
雑用ごとの得意不得意って結局のところ処理能力そのものじゃなくて、
処理スキームを脳内構築して効率的な処理を実現する能力じゃね?

まあ笑い話だが
複合機に自動でステープラー機能があるかないか
これを知っているか知っていないかだけでも、雑用の処理スキームに違いが出てくるわけで

で、そういうのは、ひらめきの力と、普段からいろんな情報を引き出しに溜め込む能力も大きく影響与えるのかなと思う
そういう部分は、雑用関係なく通常業務でも能力差として出て来ちゃうよね

二人の意見の違いは、雑用に何を期待するかの違いが原因かなあと思ったけど

404 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:38:55.82 ID:m2IP8NTP
起業すれば、雑用なんていくらでも出来るよw

405 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:43:01.89 ID:I5wxupNi
サラリーマンってそもそも兵隊なんだから会社の命令に忠実なやつを育てる必要があるんだよ。
だから雑用やらせて忠誠を誓えるか試してるの。

406 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:48:29.87 ID:c1oCYY1O
>>394
だから違うって言ってるだろ。お前ほんとに会社勤めしたことあんのか?
人間の才能は偏ってる。
専門的な才能はあるが雑事ができない奴は多い。
俺は実際それを経験で知ってる。

407 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:54:14.24 ID:YD17/dM/
>>401
テストで平均80点取る奴にとっては60点の科目は苦手科目だろう。
しかし、平均40点の奴にとっては60点は超得意科目、自分の長所として面接で語るレベルだろ。
できる奴の得手不得手と、できない奴の得手不得手は違う。

408 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:54:22.93 ID:ujjUB7UC
>>149
何かを語っているようで何も語ってない
中身ゼロの長文を書ける才能が羨ましい

409 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:55:58.67 ID:ZtAOImbY
>>394
>>406
俺の印象としては「接客バイトで使えるタイプは、一流企業クラスでは使い物にならない」という感じ。
やっぱり得手不得手ってあって、そういう「安い」ところに収まっちゃうタイプはダメ。
逆にバイト時代は金を引き出すための場でしかないとテキトーに働いている高学歴君は
あーこいつまともな企業・法人の正社員になったら凄そうだなと思うし、実際そうなってる。

410 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 00:59:04.29 ID:YD17/dM/
>>406
お前の狭い経験の範囲なんてどうでもいいんだよ。
自分の目で見える世界が世界のすべてではないことくらい知っておいた方がいい。

411 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:00:22.94 ID:YD17/dM/
>>409
お前は一流企業の人間を使う立場じゃないだろ。

412 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:08:58.60 ID:c1oCYY1O
>>403
>通常業務でも能力差として出て来ちゃうよね
出てこねーよ!仕事内容によって違うだろ!どんだけ浅いんだよお前の担当業務

413 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:10:35.12 ID:ocV4it8x
>>412
いや、深いから出てくるんだよ。
日々の情報習得能力の差異は深い仕事のほうが結果に差異が出るぞ。

ルーティンワーカーの>>412さんにはわからない世界で申し訳ないが。。。。

414 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:21:09.88 ID:S7MECb1d
>「まったく意味がない、新人の能力を活かしていないから」
比較優位だろw
新人より経験を積んだ人間が沢山いるのだから、一番能力の低い新人が雑用をすべきだw

415 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:27:33.45 ID:o/CWQzL0
>>1
雑用やったこともない奴は知らんから的はずれな文句を言う

416 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:29:23.58 ID:2AcyOHEf
雑用のこなしかたで一通りソイツの人間性と育ってきた環境と能力が見えるからな

417 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:30:23.83 ID:c1oCYY1O
>>410
じゃあお前の論理の根拠は何なんだよ
お前の狭い経験から導いたんじゃないのか?

418 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:34:09.91 ID:YD17/dM/
>>417
オレは自分の経験から得られたことが世の中のすべてではないことを知っている。
お前は知らない。
その差。

419 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:47:40.63 ID:ZtAOImbY
>>411
まともな人間だったら誰でも知っている有名外郭団体の管理職です。

420 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:50:28.56 ID:S7MECb1d
新人がやらないとしたら誰がやるんだ?
1. 外部スタッフに雑用をさせる。
2. 全員で均等に分担する。

この2択しかないだろうな。

421 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:52:20.42 ID:ZtAOImbY
>>420
1をやった上で、1になじまない性質のものは2を非正規が行うのがいいと思う。
多くの企業でやっていることです。

422 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:56:14.30 ID:YD17/dM/
>>419
ネトウヨが好んで使う言葉

まともな



423 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:57:10.41 ID:ZtAOImbY
60代だしネトウヨとかそういうネットスラング知らないから。

424 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 01:58:46.77 ID:V86vyCF+
>>419
>まともな人間だったら誰でも知っている有名外郭団体の管理職です。

まともな人間は自分の勤務先をこんな風に言わないだろうな。

425 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 02:00:17.20 ID:YD17/dM/
>>423
知らないのにネットスラングと知っている不思議w

426 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 02:02:16.41 ID:ZtAOImbY
>>424
だったら、知名度的に言えば旧日本道路公団ぐらいです、と言えばいいか。

>>425
今調べたんだよ。目の前の箱で。

427 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 02:33:34.87 ID:S7MECb1d
>>420
清掃業とか常々発生する雑用は外部業者任せってのは多いと思うけど。
人員的には足りてるが突発的に発生する雑用業務てのはあるだろ。

例えば○○社まで届け物をしなければ行けないとか、
弁当を会に行かないと行けないとか、
航空券とホテルを手配するとか、
電話受けとか
そー言った雑用の為に非正規を雇用する程でも無い雑用業務は山程あるぞ。

428 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 02:40:38.71 ID:c1oCYY1O
>>420
3.事務職の人がやる

429 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 02:55:15.90 ID:5wpSe7U1
>>419 ジャイカとかか?

430 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 06:50:57.57 ID:+C623AAO
>>427
どれも自分でやればいいのでは。

431 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 07:33:38.11 ID:+C623AAO
>>407
他の科目はほぼ100点なのに特定の科目は
20点しか取れないとかいるからなぁ。

432 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 08:04:25.49 ID:b8qq4+px
なぜか寿司職人になると新人から握らせろと言い出す
やっぱ寿司に嫉妬してる朝鮮人の意見だろうな

433 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 08:08:42.14 ID:ENByIl3B
定常的に「雑用」が発生するのはマネージメントが出来てないから
本当に単発的な雑用なら誰も文句を言わんよ。

このあたり工場と事務部門の格差が大きい

434 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 08:11:41.20 ID:ZtAOImbY
>>427
だからそのために居るのが非正規でしょ。
そんなことのために正社員が動くような会社ってカネばらまくほど潤ってるか
経営効率のすこぶる悪い会社。

435 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 08:34:35.09 ID:GkYOERtL
雑用ってことで、その作業の重要さの意味がわからないとつまらない
逆につまらないって思う事自体、重要さがわかってないってこと
作業の意味がわかり、工程をイメージできるようになると、いろんなことが
一連の意味ある動作だとわかれば面白いんだけどね

436 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 09:05:59.25 ID:R4ZjCZUR
>>427
そういう雑用こそアウトソーシングしやすい事例でしょ?
俺の会社なんて真っ先にそっちの関連会社立てて給与水準も
相応の業務内容に落とした社員を雇ってそっち使ってる
わずかにいるプロパーの総務はそいつらへの指示だし係

437 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 10:47:03.09 ID:GzqpFZ+P
効率を見つけ出す訓練

438 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 10:48:07.22 ID:Sqx7eVrF
新人は時給が安いからやらせるのではないの?

439 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 12:32:51.70 ID:c1oCYY1O
新人が雑用すると、事務総務は何をすればいいの?

440 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 12:52:45.70 ID:8R1ScuBG
というか、新人に雑用させる会社はかなり余裕があるんじゃないかな
下手でも即戦力にしようとする会社は切羽詰まってるだけだろ

441 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 20:00:13.39 ID:8GaRT9Qv
>>373, >>378
毎日が日曜にしてやんよ w

442 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 20:04:59.94 ID:8GaRT9Qv
>>434, >>436
継続的にあるなら外に出すけど
> 突発的に発生
って書いてあるだろ

内部の人間なら○○にお願いで済むけど
初見だと入館手続きから説明が必要だったりするから余計面倒なんだよ

443 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 20:21:34.14 ID:gN3Ie+Mq
無い。
雑用は上司、社長がやるべき。
一番効率が良い。

444 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 20:22:58.61 ID:gN3Ie+Mq
>>439
俺もそれ言われた。
自分の持分に専念出来るから助かる。

445 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 20:25:41.36 ID:gN3Ie+Mq
>>435
そういう雑用からやらせるべきなんだが。

掃除、コピー用紙補充、電話取りでしょ。

コピー用紙なんて、切れたら、包み破ってそのまま入れれば良いだけだし。

未だに、複合機のトレイの深さとコピー用紙の包みの厚さがイコールと分かってない馬鹿が多い。

446 :名刺は切らしておりまして:2016/08/22(月) 20:30:54.90 ID:2h/2MAn7
手を抜くバカを選別するため。

447 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 00:03:11.91 ID:ObhVmZuL
>>440
>というか、新人に雑用させる会社はかなり余裕があるんじゃないかな

そうだよ。
ゆっくりと時間をかけて仕事を覚えさせる。
ただ、その環境に安住して自己鍛錬を怠ったり
手を抜く人間は脱落していく。
そういう損失も多いわけだね。
また、指導する側が単なる下積みや小間使いとして扱い、
人材を腐らせることもある。

会議資料用のコピー作成や資料廃棄を言われた時に
当該資料をこっそりと抜き取って自分用に複写して勉強したり
別の機会にそれとなく先輩に質問したり
提案したりするのが「できる人間」のすること。
で、まともな上司はそういう人間の「やる気」を汲み取って使っていくわけだな。
そういう人間は少ないけど。

448 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 09:02:19.95 ID:IPmOipiZ
一通りの事を研修でやるなら不要だろ

449 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 09:56:28.73 ID:gvZPHdrP
>>447
だから何度も出ているように、雑用の「内容」のほうが重要なわけで。
職務に直結する雑用ならば、それは雑用というのも失礼で立派な職務なんだよ。
たとえば事務職などオフィスワーカーでの資料整理やコピーみたいなものね。
だから単なる掃除などはこれには含まない。

ただ、それは上が意図をもって与えた場合に限る。
新人だから〜ではなく、現在このステップにある社員をどう成長させるかを
きちんと考えたうえでの指示でなければならない。
普段は新人が参加できない会議など重要なものをコピーさせるならいいが、
どうせ30分後には全員見られる課内会議じゃ何の意味もない。
それならば非正規にやらせるべき。
非正規が居ないなら、指示する1分間で終わるんだから自分でやれ。

正社員は人件費が高いんだよ。
人件費対効果も考えられないような上席者は失格。

450 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 10:18:06.11 ID:yz/Ehz3d
>>1
意味があるのは旧日本型経営だった場合。
雑用を通じてチームワークやモラル向上を図る。

意味がないのは欧米型経営。
実力主義で雑用はアウトソーシング。

今の日本は欧米型の実力主義のくせに雑用も強いる腐った社会だから困る。

451 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 14:12:39.63 ID:wjKiiL0g
>>447
> 当該資料をこっそりと抜き取って自分用に複写して勉強したり
そんな危険なことをする奴は排除すべきだな。

452 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 14:26:25.97 ID:dqLvaCE3
雑用の定義がわかっていない以上どうしようもないな。
個人的に、業務がそれによって円滑になるならば新人がやればいいと思うが。それで雑用専門になるわけでも無いし、心象も上がる。

453 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 21:53:11.33 ID:ync7Ftva
終身雇用制度の時代のような、長く会社に世話になるつもりなら
意味もあるかもしれなかったけどな
あっさり首を切られる時代では無駄

454 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 23:35:20.74 ID:DJr5uk1M
「雑用」という言葉の定義(雑用の具体的な内容)。
業界
当人が目指すところ(生涯従業員/独立)

こういう話題は議論の前提をきちんと規定した上でないと議論にならんだろ。

455 :名刺は切らしておりまして:2016/08/23(火) 23:47:14.24 ID:hmuHTfRg
いちいち文句有るヤツは去れば良い。

456 :名刺は切らしておりまして:2016/08/24(水) 08:30:49.26 ID:3GSsLEFu
『終身雇用』なんて、公務員と大手男性正社員だけの話。
もともと存在しないものを、あるかのごとく言うお馬鹿さんは認識を改める必要がある。
結果的に終身雇用を達成できたのはこれまでも全企業の1割ほど。
今も昔も、9割の労働者には関係の無い話なのだ。
終身雇用信者さんは、昔は誰でも終身雇用で働けた確固たる証拠をご提示ください。
「昔は希望や確実性があったはずだ」的な精神論に依存するのはお断りなんで、よろしく。


>終身雇用と言えるような実態は従業員1000人以上の大企業の男性社員に限られており、
>その労働人口に占める比率は8.8%にすぎない

http://www.nira.or.jp/pdf/0901areport.pdf

457 :名刺は切らしておりまして:2016/08/24(水) 09:07:50.90 ID:FHRAaalq
>>456
お前が何をお断りしようが関係ない。

458 :名刺は切らしておりまして:2016/08/24(水) 21:40:18.08 ID:hauaRgc6
俺40半ばで雑用やらされているぜ
什器清掃にトナー交換とか、鍵番とか。 
それでも神に生かして頂きありがとうございますという気持ちで生きている部分もある。
ちょっと前に人工知能で金融システムの一部を単独で開発して稼働し続けているんだが、ちょっと切ない。
開発を評価しないで美味しいポジションに居続けた上司と、昔冤罪を救ったのに使えないシステムだとディスり続けて評価を下げる原因になった後輩は数年経って謎の異動にはなったけど、すでに俺は雑用ポジションだ
とりあえずソースコードは一部暗号化している

459 :名刺は切らしておりまして:2016/08/24(水) 23:04:40.88 ID:pbhzRQPD
>>301
別名、教授のサンドバッグ
ヤクザですら殴られるときは金貰えるのに大学院生はそれ未満

460 :名刺は切らしておりまして:2016/08/25(木) 08:42:13.07 ID:8vXm2aEy
ないよ、結局仕事が余ってるからこういうことさせんのよ

461 :名刺は切らしておりまして:2016/08/25(木) 14:36:24.16 ID:z8w6UksW
うちでは、掃除などの雑用は業者に任せるから新人でも比較的簡単なメインの業務を教わりながらやってる
俺も雑用なんてした覚えないわ

462 :名刺は切らしておりまして:2016/08/25(木) 17:04:04.80 ID:RwN1t1CN
>>461
雑用=掃除の時点でレベルが低すぎる。

463 :名刺は切らしておりまして:2016/08/25(木) 22:44:18.55 ID:E8ntitIH
雑用の程度による…
飲み物運びやコピー機まで誰かにさせるとこはダメなとこだった。幸いにもバイトでしかそんなん実感したことないけど。
自分でやった方が速いことを常に誰かにさせてるのは仕事する人としてはアウト。

464 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 06:59:10.63 ID:/UwQ5f0H
新人が雑用以外の何ができるん??

465 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 12:12:10.95 ID:3mIYZahm
雑用すらしないこのタイプのおっさんは?
http://i.imgur.com/hL3WaiR.jpg

466 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 12:40:20.26 ID:5GnhWc5b
>>301
それ、大学の人権相談窓口に訴えろ。
もちろん本気で訴えたら本人バレしちゃうけど、「相談」レベルだったら匿名で相談記録だけが残る。

大学としては加害者に「問題教授」というレッテルを貼ることになる。
これを被害者一人一人が繰り返しやっていけば、なんらかのアクションにつながる。

467 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 17:21:13.99 ID:Zy2HMPcl
>>464
雑用しかできないのをよく雇う気になったな

468 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 17:53:01.01 ID:io1Numk5
>>467
雑用もできない奴は雇われないよ。

469 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 18:21:36.73 ID:hnceYGDy
>>463
一概には言えないけど、
誰にでもできる仕事は給料の安いものや新人に任せた方が組織としては有益だと思うよ。
例えば企画のうまい人が仕事時間の5割を企画に使い、残り5割を新人と同様の仕事をするのと、
仕事時間の8割を企画に使い、残り2割を新人と同様の仕事をするなら、
後者の方がよい結果になる場合が多いと思う。
そして、後者の場合は企画のうまい人がやるはずだった新人でもできる仕事3割分を新人に任せたほうがよい。

470 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 18:22:13.29 ID:oI01It2v
手持ち無沙汰な状況をなくす以外何ら意味はない。

471 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 18:25:59.41 ID:WZb5KMBz
意味があるというか、仕事を教えるよりもスキルを要しない雑用があったら
そっちの方をやってもらうからなあ。
スキルを要しない雑用が落ち着いたところで仕事を教えるのが手っ取り早いし。

そういう意味では新人の雑用は意味がない。

472 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 18:39:23.35 ID:V0Dd7ynu
おれは簡単な仕事や雑用は新人やバイトにやらせる方が良いと思う。
その理由は>>427の説明が一番分かりやすいかな〜

473 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 19:32:31.08 ID:en2tmokG
雑用は誰かがしなきゃならんから、意味がどうとかではなくやるしか無い
ただ、それはあくまで勤務時間内でのこと
社内の掃除のために規定の出勤時間より自主的に早めに出て来い、というのは無意味というか横暴

役所でアルバイトしてた時に、早めに出て来て机の上を拭いたりすべきと言われた事があったな
雇用期間6ヶ月(最長1年、それを超える延長なし)の非正規に何を言ってるのかと
早朝出勤したところで正規雇用に繋がる訳でもないし(正職員は採用試験が必要)

新人だったらやって当然の事だと言ってたので
非正規職員が先に出勤して掃除していたら、それこそ他の新人(正職員)の面目が立たないのでは?
と言い返したら、黙ってしまったな

474 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 19:48:49.55 ID:hnceYGDy
場合によっては外部業者に委託してもいいと思うけど
基本的には雑用なんて新人の仕事だよ
下にその根拠となる一例を書いてみるよ

<仮条件>
●1ヵ月を20営業日とする
●新人の1ヵ月の給与を時給換算すると1,250円/hとする(月給20万円)
●新人が労働することによって生み出す利益は時間換算で1,500円/hとする
●先輩の1ヵ月の給与を時給換算すると1,850円/hとする(月給30万円)
●先輩が労働することによって生み出す利益は時間換算で10,000円/hとする
●定期的に起こる雑用として掃除(トイレ掃除や机ふきなど)を毎日30分とする

新人に任せれば1時間の半分なので費用は625円/日ということになる。
更に、新人が産み出すはずだった利益の機会損失として750円/日も費用として計上する。
つまり、この仮定の場合の新人による掃除という雑用は1日あたり1,375円の費用となる。
これを1年間(240営業日)行った場合、33万円の費用ということになる

先輩と新人が毎日交代でトイレ掃除をした場合は次のようなコストになる
新人:1,375円×120日=165,000円
先輩:5,925円×120日=711,000円
つまり、この場合の1年間の掃除コストは165,000円+711,000円で876,000円となる

新人一人で掃除した場合は年間コスト33万円で
新人と先輩が交互に掃除をした場合の年間コストは87.6万円となる
この仮定の場合は新人一人に掃除をやらせた方が良いと言える
もし、1日30分の掃除を240日間外部委託して、33万円以下でやらせることができるなら、
外部の業者に任せるのが一番良い方法と言える。

実際にはこんな単純計算じゃないし、給与や一人当たりが挙げられる利益額も異なるだろうから、
会社それぞれによって答えは異なると思う。
ただ、普通に考えれば先輩・上司・管理職・役員など給料が高いものが雑用をすれば
それだけコストは高くなると言える。
だから、新人が雑用をするのが基本的には一番良いと言える

もちろんケースによって異なることは多々あると思うけどね

475 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 20:57:15.31 ID:UZgyhBg6
新人の研修期間にかかる人件費は機会費用と考えよう。
業務にそれほど関係のない雑用をやらせて研修期間を延ばすくらいなら
業務に関係のある雑務だけを選別・積み上げさせ、可能な限り短縮した方がいい。

分かりやすく言うと雑用込みで3年か、
厳選された雑務からの積み上げで2年かということ。
後者の方がコストが削減される。
早く稼げるようになってもらった方がいいからね。

コスト、コストといって新人を必要以上にこき使う人間は
ちびた鉛筆をホッチキスでつなぎ合わせてナイフで削るようなコスト感覚ににている。
鉛筆をつなぎ合わせて手間のかかるナイフ削りの時間と労力、
そして生産性の低下までは考えが及ばない。
単なるケチ。

とはいえ、雑用や雑務を否定しているわけではないことくらいは読み取れますよね?

476 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 21:11:46.79 ID:SSiYoS4R
「自分の頭で考えろ」というのは自分の判断で物事を進めろという意味ではない
気配や表情から俺の意向を察して臨機応変に対応しろという事

意見具申をしようものなら、「お前は自分を一体何様だと思ってるんだ?
言われた事だけやってろよ!」と一喝されてしまう

477 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 21:17:40.82 ID:nmvRw7XM
>>472
雑用ではあるけど、最低限の指導しとかないと問題になりかねない雑用だね。

478 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 21:55:37.99 ID:hnceYGDy
>>475
結局誰かが雑用を行う必要があるんだから
新人と他の社員どっちが雑用をやった方がいいかで考えれば>>474の考えになると思うけどな。

新人の研修期間にかかる人件費を機会費用として計算に入れたうえで、
外部委託した方が安いなら外部委託すればいいとは思うけどね。

479 :名刺は切らしておりまして:2016/08/26(金) 23:17:08.07 ID:Zy2HMPcl
>>468
一般的に「雑用しかできない奴」の補集合は、「雑用ができない奴」ではないわけだが。

480 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 00:23:59.73 ID:s5Phn4BV
>>468
バブルより上で普通に雇われてるんだけど

481 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 00:28:25.62 ID:b7tGpXV3
>>479
お前は雑用「も」できない奴。

482 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 00:33:28.97 ID:DfchE3rq
自分と意見が合わないだけで相手をゆとりや老害と決めつけて、仕事が出来ないとののりしり合うのは端から見ていると同レベルだよ。

483 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 00:51:51.67 ID:GUpVq57C
>>475
その例えの中で出た1年分の雑務は誰がやってるという設定なんだろう?
アウトソーシング?バイト?
結局その分のコストはかかってると思うんだけど…

484 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 00:53:00.78 ID:KkUgrpBw
雑用で給与が貰えるなんて幸せじゃん

もう、ずっと雑用したいね

485 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:17:40.23 ID:HEpUzya2
無能新人「雑用やりたくねー。自分でできることはじぶんでやれよ」

有能新人「雑用めんどくさいけど、色々学べることも多いぞ。資料はA先輩とB先輩で作り方が全然違うけど、A先輩の方が評判良いな…こういう資料が好まれるのか。トイレ掃除は昨日のやり方より今日のやり方の方が効率よくできるな…」

5年後…

無能「なんで有能と同期なのにあいつの方が給料良いんだよ、ただのゴマスリ野郎の癖に。おい、新人コピーとっといて!」

有能「ああ、新人君!コピーはこうやってとると早くキレイにとれるよ。」

新人「無能先輩と有能先輩の作る資料は全然違うな…」

486 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:19:15.28 ID:mtCoJ1D4
雑用なんて、起業したら嫌というほど出来るよw

487 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:26:40.13 ID:hHd76yoP
>>485
それだと、有能無能が新人の時に軽く教えてくれる有能先輩がいない事に・・。
雑用云々関係なく、そいつが有能なだけじゃね?って話になっちゃう。

488 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:29:56.37 ID:h+q2Bfbi
>>485
コピーの取り方が上手くなるだけなら、雑用やる必要ないな。

489 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:33:50.57 ID:h+q2Bfbi
>>485
こういう社員って、会社がすべてなのかなぁ。
資料の作り方なんて、会社以外でいくらでも学ぶ機会があるのになぁ。
むしろ会社以外で学ぶことのほうが多いくらいなのに。

490 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:36:48.24 ID:/6OqaPTo
雑用なんてバイトにやらせろよ

491 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:41:47.11 ID:nBXvl2Fe
会社が正社員として求めている人材は思考停止して言われた事に
疑問を持たず受け入れてくれる従順な人間なので無能で全然構わない

会社の方針に疑問を持ったり、上に楯突きそうな人間はいくら有能
でも採用したくない

これが有能な人ほど正社員として採用されづらい原因
だから、面接では無能を装った方が成功率高いのである.

492 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:45:22.44 ID:gXcsS34r
>>491 ← 装うまでもなく無能

493 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 01:55:30.28 ID:6g/L/3WN
>>485を酔った勢いで書いたものだけど、改めてみると恥ずかしいね。
そしてレスしてくれた人ありがとう。

>>487
教えてくれる人がいない中で自分で気付くというのは、すごく成長に繋がるとおもいます。だから、敢えて教えないという指導方法もあると思いますが、そのやり方は今の時代には合ってないんでしょうね。
そして例え雑用でも、やる気をもって色々思考を巡らせて取り組めば、そういう気づきがあったり、成長ができると私は思ってます。

>>488
もちろん社外で学べることもたくさんあると思います。そして、社内で学べることをわざわざ社外で学ぶのはもったいないと思います。
それに学ぶより自分で気付ける方がより成長できると思います。

494 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 02:48:23.84 ID:PqXLHeHh
>>76
団塊ジュニアは使えない
長い間家に引きこもってるからなのか、動きもオドオドw
これだから団塊ジュニアは

495 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 02:50:24.85 ID:NN70gi02
>>493
合うか合わないかって話でもなくて、有能くんは有能だからできましたって話でしかないと思うのよ。
育成はあくまで一定まで育てるのが目的だから、気づかないやつ放置ってのがやっちゃいけない。
雑用が成長に繋がるって話なら、無能くんでも有能先輩について雑用してたらそこそこ有能になりましたって話にしないと意味がない。
雑用ですら気づける有能くんなら、さっさと会議に参加させて会議から学ぶこともできちゃうわけで・・。

496 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 03:00:15.03 ID:mtCoJ1D4
ホリエモンは大嫌いではあるが、ライブドア事件が団塊ジュニアのトドメを刺したのは
間違いないなw あれで下剋上があれば分からなかったが、氷河期世代が浮かばれるチャンスが
塞がれ、日本の少子高齢化を決定付けたw

497 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 03:20:13.75 ID:R0j89xh7
雑用一つでもその人の能力が見えてくるしな
能力ある人だと例え雑巾がけでも効率的にテキパキやるしダメな人は何をやってもダラダラ

498 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 03:31:43.37 ID:MGZl5Q/O
大いに意味があるだろ。
下が雑務を行ってくれるから、我々は仕事に集中出来る。
また、下が雑務を行っているのと同様に、上も会議や交流などに時間を費やしている。

下は雑務を行い給料が出るが、上は部下に飯をおごり交流を図る。

しかも、上司の給料には部下に奢る飯や酒代が含まれている。

色んな階級の人が自分に出来る見合った事を行ってるから
社会が、というか会社がうまく回ってる。

下は自分が雑用係でムカつくなら、
出世した時に同じことを下にやってはならない。

何故なら。

俺は不平不満はあるが会社が無ければ食っていく事が出来ない。
なので俺は会社に感謝している。

会社に感謝していると恩返ししたくなる。
下を育てろと言われれば厳しい事も言う。
しかし、雑用などは押し付けない。一緒にやる。

その時間がまさに部下との交流の時間。
しかも、飯の約束なんて簡単に出来る。

結果、下の人間はグングン育って行く事ができる。

だから、今自分が雑用係やらされててムカつくなら、
下に同じことをしてはならない。
ムカつかれたら意味がない。会社にとってマイナスになる。
理解させて、一緒に成長して行けばいいだけ。会社にとってプラスになる。

499 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 03:47:22.26 ID:gIWEraDQ
>>495
この例え話の有能君と無能君5年後の差は、元の能力が同じでも、ヤル気の差と思考を前向きに繰り返すことができるかどうかの差で充分生まれる差だよ。
最初っからやる気がなくて、言われたことに対して自分で何も考えずにただこなすだけだと、何も気付けないけど、
やる気があって思考を途絶えさせなければ、何かしらの成長はある。

この>>485の話はあからさまに差をつけたけどね。

例えば、先輩に毎日コピーをお願いされてるとして、
コピー中に「ダルい。なんでおれがコピーなんか…。晩飯何食おうかな。」
なんてことを考えるだけだと、本当にコピーをとるという仕事にしかならないが、
「この先輩は今こういう仕事をしてるのか。前とはこの点が修正されてる。あ、これこの前電話で先方と話してた内容だ。あの話がこういう風に纏められるのか。お、この資料は見やすい、何が他の人と違うんだろう?」
なんて考えながら仕事してる人はコピーの仕事をしながらも他の経験が出来てたり、知識がついてたり、疑問が生まれたりと成長に繋がりやすい。

500 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 04:32:02.41 ID:h+q2Bfbi
>>493
社外で学ぶというのは、社外で勉強するということだけじゃないよ。
資料の作り方という観点でいえば、普段の生活で目にする資料でも
わかりやすい/わかりにくいという違いがあるし、その差はどこにあるのか
自分の仕事に取り入れられないか考えるだけでも全然違う。

社内/社外という観点からもう一つ言っておくと、
自分の勤めてる会社しか知らないとそこが外から見たときに
どの程度のレベルなのか把握しにくいから注意しておいたほうがいい。
ものすごくレベルの低い内容を一生懸命やってることもあるから。

501 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 05:00:04.33 ID:2bPksBtD
意味があるさ。
できる奴はどんな仕事からも学び、成長する。
だめな奴はどんな仕事からも学ばないが、雑用こなせば現場の役にたつ。
意味があるだろ?

502 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 05:17:56.90 ID:XrpdApNC
米国じゃインターン無給らしいが・・・w

503 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 06:18:02.74 ID:Ex1pSlLB
>>500
その意見はすごく納得できます。
だから会社でも私の意見のように行動して、社外ではあなたの言うような意識でいるとより良いということですね。
社外で学べることも多いからといって、社内では適当に仕事する理由にならないですものね。
私が言いたいのは雑用でも意識次第で成長できるということなので…

504 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 07:03:06.12 ID:C1fw/0w8
新人の雑用、の時点で毎年新卒を採る(おそらく日本的風土の)企業なのだから
雑用する事に疑問を持たなくていいんだよ。雑用派が長文説教野郎ばかりなのも
そういうことだ。

若者の少ない中小の若手とかは消防団にいる唯一の青年のごとく、
何年も雑用をやらされまくる。というか雑用が主業務になる。

505 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 08:23:00.97 ID:BbB1KMXt
>>474
まず会社に正社員しかいないって零細の建設会社ぐらいなものだろ?

一般のオフィスなら人件費順に
正社員管理職>正社員>契約社員>派遣社員>パート>作業系外部業者になる。
契約派遣パート、外部業者という選択肢もある中で、
人件費の高い正社員にやらせるべき雑用とは将来につながるものだけなんだよ。

あなたの書いた掃除なんてのはパートか外部に任せるべき最たるもの。

506 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 08:25:34.84 ID:pqHn4n4y
もうすぐ人間に仕事を教える時代が終わる…

507 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 09:21:53.86 ID:aPKVlLK1
>>505
バイトや派遣なんかいない会社もたくさんあるよ。
それに私の意見は、パートやバイトや外部に任せてコストが抑えられるならそっちの方が良いという意見だよ。
掃除の件はわかりやすい例のひとつにすぎないから掃除の件だけで決めつけるのはやめてね。
社員の仕事や非正規社員の有無、給与やその社員がもたらす利益額なんてのは会社それぞれだから、コストを考えて雑用を外部・バイト・新人などに割り振れば良いと思うよ。
私が言ってるのは、
雑用は先輩や上司にやらせるより(例えその先輩や上司の仕事から派生する雑務だとしても)、新人に任せた方が良いということです。

508 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 09:31:16.82 ID:aPKVlLK1
>>505みたいな人はバイトや派遣を雇わないような会社は零細企業で利益もあまり出せてないし、給与も少ないと思ってるのかな?
非上場より上場してる方が良いとか、大企業の方が中小より優れてると思ってるのかな?
決してそんなことはないからね。

509 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 09:33:57.97 ID:PfuQKgro
やらせるなら全ての雑用も明記して労働契約結ばないとね

510 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 09:45:54.38 ID:aPKVlLK1
>>509
なんでだよ。
あなたの仕事はすべて労働契約に明記されてるの?
仮に雑用に関して記載するとしても「…以上の主業務から派生する如何なる仕事も、主業務と変わらず真摯に行うものとする。」
「突発的に発生する二次・三次の業務も雇用時間内においては会社指示に従い行うものとする。なお、お互いの同意があれば雇用時間外も行うものとする。」
という感じのことが書いてあったらやらなければいけないんじゃない?

511 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 19:58:24.38 ID:BbB1KMXt
>>507
>>508
私が言いたいのは正社員の新人はホワイトカラーの
オフィスワーカーでは入社時点で既に人件費のかなり高い部類の存在だってこと。
だから、業務に直結する雑用以外を任せるのは経費の無駄遣いであり
上司のマネジメント能力を問われると言いたいだけです。

512 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 23:10:51.98 ID:RjDMRUJG
>>511
その考えは理解できます。
しかし、私が言ってることは理解できてますか?
ホワイトカラーの新人が人件費の高い部類だとしても更にその先輩や上司と比べれば、その中では一番安いと言えます。
そしてその会社にバイトがいなければ当然新人がやるしかないですよね?
もちろん、雑用のためにバイトを雇ったり外部に委託することもコスト比較した上で、任せることも選択肢の一つだと思います。
その辺りは経営者や管理者の考え次第だと言えますが…

513 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 23:36:53.55 ID:J/bnuGrh
会社視点なら、時間単価の安い奴に雑用をやらせるのはわかる
個人視点なら、何で会社からその人への評価を上げるために自分の時間を犠牲にしなければいけないのか納得できないわ

514 :名刺は切らしておりまして:2016/08/27(土) 23:56:16.39 ID:nBXvl2Fe
1流の人材は業務のムダを省いて雑用自体を無くしてしまう。
2流の人材は仕事の合間にさっと自分で雑用を済ませてしまう。
3流の人材はバイトに雑用を丸投げして経費削減に成功したと悦に入る。

515 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 01:13:11.40 ID:/lIk79PB
雑用する人も会社には必要だろ
新人が雑用しなくても、いずれ誰かがしなくちゃいけないし
雑用だって立派な仕事ですよ

516 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 01:23:43.44 ID:rPbp3iOt
>>512
理解していますよ。

しかし、記事の文意を見るに2人や3人の零細企業の話ではなさそうで、
ある程度の人数の会社で、正社員しか雇用しないような会社は
いまどき相当少ないしむしろ例外的と言ってもいいでしょう。
ある程度人数が存在し、正社員しかいないという現代日本の中では
稀有な会社であれば、あなたの意見に完全同意です。

>>514
4流の人材は正社員の新人に掃除などの将来の役に立たない雑用まで丸投げして
「俺もやったから」「忍耐が大切だ」などと意味不明な供述をし(以下略

517 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 01:30:38.43 ID:rPbp3iOt
追記すると、512氏の考え方でも私の考え方でもどっちもアリだと思います。
ナシなのは「コストを考えない雑用の丸投げ」
「社員の実務能力の成長に直接的な効果をもたらさない雑用の丸投げ」
「精神論に基づく雑用の丸投げ」、私が言いたいのはこれだけです。

518 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 10:17:19.06 ID:Cmk/WlBS
そもそも、企業は新人を教育しないと文句言いながら、実際にその会社の雑用を含めた仕事の教育をするとこれは雑用だから嫌ですとかw
ワガママと言うかただの社会不適合者が増えたもんだな
社会経験無しは不採用という社会にするほうがゆとりの為になりそうだわ
そもそも、社会経験無し採用主義の日本社会がおかしい、新卒なんて社会経験0の集まりなのに。

519 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 14:28:40.32 ID:E/AjZz7d
>>516
私は中小企業でしか働いたことがないですが、
大企業なら雑用のためのバイトがいるんですか?
バイトと言えども多くは定まった作業のために雇われてると思うんです。
例えば、延々とデータ入力だけ行うとか。梱包とピックアップ作業だけ行うとか。
そのバイトにその作業を中断させてゴミ捨てさせたり、掃除させたりするのも違うと思うんですよね。
あと、これは私の勝手な感覚なのですが、
バイトは外部のお手伝いさんで、社員は企業の一部だと思うんです。
だから、バイトに会社を維持させるための雑用を要求するのはおかしいし、社員がやるべきで、そのなかでも一番下っぱがやれば良いと思うんです。どうせ翌年には恐らく新しい下っぱが入ってくるんですから。
中には雑用のために雇ったバイトがいたり、社長自らトイレ掃除とかしたりするところもあるとは思いますが…

520 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 15:31:53.16 ID:FTgeywu/
>>519
一生、中小企業で雑用してろ。

521 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 15:36:52.80 ID:yCNEEfVG
>>520
大企業で働いてるのか知らないけど
こんな余裕のない無意味に人を攻撃する人間にはなりたくないな
ついでに言うと給与や会社の安定性や待遇の良さに企業の規模は関係ないからね

522 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 16:06:45.68 ID:FTgeywu/
>>521
関係ないならいちいち「中小企業でしか働いたことない」なんて言い訳するな。

523 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 17:04:16.49 ID:dwwakGVT
498がよいこというた

524 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 18:50:41.85 ID:Cmk/WlBS
給料外の雑用をしないなんてゆとりに限ったことじゃないけどな、普通にオッサンオバハンも拒否してるよ
時給付くんですか?
付かない
じゃあ嫌です
これ普通のうちの会社で毎日あることだから
給料の付かない雑用をさせるのなら給料付けろ、拒否したことで怒るのなら給料付けろ、仕事が回らないのであれば給料付けろ、効率悪くなるのなら給料付けろ
何も間違ってないよね。

525 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 18:54:48.94 ID:FTgeywu/
>>524
給料外の雑用の話など誰もしていない。

526 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 19:04:49.54 ID:ihnxPYnE
>>518
問題は本当に仕事に必要なのかどうか。
ただの自分の雑務の押し付けじゃ断られても仕方ないねって話。
育成に不可欠なら、納得できるように説明すればいい。

527 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 19:13:25.43 ID:fdPFIFgL
>>526
必要なのかどうか決めるのは給料を払うのは払う側。
もらう側ではない。

528 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 22:18:26.01 ID:WdZdkhTZ
>>522
文章を読み取る力がないのか?
言い訳なんかしてないんだけどね。
自分は大企業で働いたことがないし、大企業の普通がわからないから、
大企業の多くは雑用のためのバイトがいるのか教えてほしいと言っただけなんだけど。
これは反論や攻撃じゃなくて、ただ知りたいってだけなんだけど、言い訳と捉えられるとは思わなかったな。

529 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 22:20:42.22 ID:WdZdkhTZ
>>524
そういう人たちってなんなんだろうね。
そんなにやりたくないことがあるなら、雇用契約の中身しっかり見直してから言えよと思いますが…

530 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 22:59:54.67 ID:iQYZa9af
>>528
それが言い訳。

531 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 23:04:56.36 ID:WdZdkhTZ
>>526
納得するように説明する必要がある
その理由には80%くらい賛成ですね。
でもそれ以外の意見には反対です。
なぜなら新人の人件費と新人が産み出す利益に比べて、先輩や上司の人件費とその人が産み出す利益、どちらが会社にとって良いと思いますか?
ただ、嫌だから断るのは子供でもできますよ。

532 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 23:07:21.57 ID:WdZdkhTZ
>>530
誰が誰に対して、どういう意見に対してどういう言い訳をしてるのか説明してみなよ
それができないならただのキャンキャン吠えてる負け犬だよ

533 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 23:13:37.54 ID:iQYZa9af
>>532
言い訳ウザイよ。自分の言ったことに責任持てないなら黙ってろ。

534 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 23:19:15.60 ID:WdZdkhTZ
>>533
何を言い訳と思ってるのか説明してみてよって言ってるの。
そもそも>>516>>519のやり取りをちゃんと理解できてるの?

535 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 23:20:22.93 ID:iQYZa9af
>>534
後からウダウダしつこいよ。
お前が言い出したことだろ?

536 :名刺は切らしておりまして:2016/08/28(日) 23:24:54.67 ID:WdZdkhTZ
>>535
一回落ち着こう!
私はあなたが何で私にそんなに食いついてきてるのかわからないんですけど。。。
まず、あなたは私のレスの何に対してどういう意見なの?
私の意見から話したほうが良いならあなたのレスを待ってから話すので、そう教えてください。

537 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 00:15:02.64 ID:xm5H6qsO
雑用と言うと曖昧だから分かりづらいけど、
上司が自分でできる仕事(例えばコピー取りや見積もりやデータ入力)を部下に任せることに対して否定的な意見の人の人は下記のように考えたことはありますか?

「より有能な人間が高次元な仕事をした方が会社としては利益に繋がる」
例えば、チームリーダー的な人はそのチームの目標をたてて、そのために遂行すべき具体的行動指針をたてて、進行管理をし、調整をとっていく必要があります。
その人は多くの時間をそのために割く必要があるので、誰にでもできる簡単な仕事は末尾の人間に任せた方がチームとしは(最終的には会社としても、自分個人としても)有益です。
それなのに、自分の仕事から派生する雑用は自分でしろと考えている人のことは私は理解できません。
それはただのわがままだと思ってしまいます。

もちろん、その高次元な仕事をしてる人がすごい手が空いてるのに、何も仕事をしてないのは大問題だと思いますが…

538 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 01:27:25.43 ID:rQku6NML
>>519
大企業のオフィスワーカーには雑用のための
派遣、パートは大抵存在するのではないでしょうか。
多数のパートがいる場合はそれぞれの担当はあります。

スレの皆さんがわかりやすいようにスーパーマーケットに例えれば、
パートタイマーに青果担当、精肉担当、惣菜担当、レジ担当がいたとします。
しかし、共通してゴミ捨てとトイレ掃除は当番があって、
もちろん正社員は担当しません(せいぜい不在時のヘルプ程度)。

>そのバイトにその作業を中断させてゴミ捨てさせたり、
>掃除させたりするのも違うと思うんですよね。
ゴミ捨てはパートタイマーの業務分担の一つとしているところが
多いのではないでしょうか。
もっとも大手のオフィスビルならば専従の外注業者がやるでしょう。

>バイトは外部のお手伝いさんで、社員は企業の一部だと思うんです。
派遣ならまだわかりますが、パートタイマーは会社の直接雇用ですので。

時給900円のパートに実務を担当させて、時給2500円の正社員に、
直接的実務能力の成長と関係ない雑用をさせるのはマネジメントの失敗です。

>>537
ですから、大企業のオフィスワーカーなどにおいて、
新人の正社員は、非正規も含めた人件費の観点から、入社時点で相対的に高い部類にあるわけで、
雑用を任せるならば直接的実務能力の成長と関係あるものでなくてはいけないのです。
私みたいなプライドのない人間は頭も使わずに済みゴミ袋まとめるだけで
時給2500円なら喜んでやりますが、経営者、管理職側のマネジメントとしては失敗です。

539 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 02:31:48.29 ID:PcEE4ZKw
>>529
タダ働きしろと言われて納得するヤツのほうが珍しいと思うけど。
しかも、本来の仕事とは関係ない作業で。

540 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 06:33:19.17 ID:WzmiXnzX
>>539
タダ働きの話じゃないんだけど?

541 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 07:36:06.95 ID:xm5H6qsO
>>539
給料外って表現が認識の差を生み出してると思うんだけど、自分がちょっと認識ずれてたわ。
給料の出る話だと思ってた。
給料つかないんだね。
拘束時間外まで働かせてるのなら雑用も本業も関係なくダメだと思うわ。

542 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 07:41:20.25 ID:U6LrDuVe
>>541
だから、これはサービス残業の話じゃない。

543 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 07:47:20.80 ID:xm5H6qsO
>>538
仰ることには同意します。
雑用をやってくれるバイトやパートがいるなら、わざわざ正社員がやる必要はないと私も思います。
わたしが話してたのは雑用をやるバイトやパートがいないことが前提で、
「なぜ、新人や若手はその更に上の人達から指示された雑用に文句があるのか?」ということなので。
コスト観念から見ても、産み出せる利益から考えても、下の者が雑用をこなすのは当然だと思うので。
その雑用に意味を持たせるかどうかは本人の意識次第だと思います。
会社のマネジメントとして失敗だとしても命じられたならやるしかない。
それでも文句があるなら、コスト計算してバイトを雇った場合とかと比較して嘆願してみれば良いと思っちゃいます。

544 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 07:57:48.61 ID:xm5H6qsO
>>542
サービス残業じゃないということは、
給与が出る拘束時間内の話ということですか?
なのに給与がつかないという状況が分からないのですが…
>>524の話だとサービス残業のことかと思ってました。

個人プレーの仕事で歩合制などなら、自分の給与に直結しない雑用はやりたくないという気持ちはわかりますが…
(それでもその組織に所属している以上、その組織の備品や名前を使ってやってるのだから、ある程度の雑用は命令されればやらなければいけないと思いますが…)

545 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 07:59:54.46 ID:uO1UD/wI
契約の概念の薄い国だよなぁ
契約外の労働を平気でさせようとするし、労働者側も何故かやろうとする

546 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 08:46:09.46 ID:megE3Hsv
契約の概念の薄い国で何が問題なのか。
今までそのやり方でやってきたのに…

契約にばかり縛られて融通が利かない方が自分は生きづらいけどな。
もちろん、契約も大事だと思うけど契約至上主義もいやだな。

547 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 09:49:03.11 ID:477y0Agu
>>531
それは上司側も同じ。
雑用やっとけでいいなら子供でも言える。
ここでの問題は意味があるかどうか。
誰でもいいからお前は俺より利益を産まないから雑用やっとけなら、成長云々の意味はなくていいじゃん。
もっと言えば、雑用で使い回されてる限り利益を産まなくても雑用やってるんでと言い訳していい。

548 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 10:05:58.84 ID:megE3Hsv
>>547
子供でも言えるけどそこに従う必要はないよね
でも上司が上司の権限を用い、
会社の利益を追求するための業務における指示には従う必要はあるよね?
もちろん、会社の業務とは関係のない命令には従う必要はないですが。
(例えばタバコ買ってこいとか)

だから自分の意見としては、
成長するからとか関係なく指示があったなら雑用はしなければいけないと思う。
雑用に意味を持たせたいなら上司はそれを説明する必要はあると思うし、
指示された側が勝手に意味を見出してもいいと思う。

最後の一行に関してはそれでいいと思いますよ。
会社が雑用を指示しているならその言い訳をしてもいいと思います。
でも、何年も利益も上げずに雑用しかしてないなら、
会社は「じゃあバイトでいいか、お前首ね」と言ってくる覚悟くらいはしといた方が良いと思いますけどね。

549 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 11:51:30.29 ID:oZQ4Qp5u
欧米スタイルに変えていかんと
ダメっしょ

550 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 12:52:26.99 ID:RKWNB6k4
>>549
なんで?

まず、欧米スタイルって具体的にどんなの?
現在の日本企業はどういうスタイルで、今のままだとどういう不都合があるの?
その欧米スタイルに変えるとどんな利点が生まれて、会社にどれくらいの利益をもたらすの?
その根拠は?
今のスタイルからその欧米スタイルに移行するためにはどうしたら良いと思う?

551 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 13:00:22.40 ID:EU+bCE7g
「体罰が意味がある」という古い世代の発想と同じだと思うよ。

でも、昔よりも体罰のない指導を受けて育っている若い世代のほうが
スポーツで新記録を更新しているからね。

552 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 13:10:38.14 ID:megE3Hsv
>>551
スポーツの新記録は外国でも年々更新されてるよ
むしろ更新されない方がおかしい、
新しい技術や育成方法がどんどん研究されていくんだから。
そもそも昔と今の指導方法の差が「体罰の有無」だけではないし、
古いやり方のシンクロ女子井村コーチのやり方で結果が出ることもある。

意識の問題もあるしね。
例えば「昔は100m走でを10秒切るのは不可能と思われていたけど、
一人がその不可能を可能にしたらどんどんできる人が増えた」的なこともあるし。

553 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 14:17:46.73 ID:EU+bCE7g
>>552
外国がそうなら尚更のこと。
少なくとも体罰をあまりしなくなると新記録が生み出されにくくなる
ということがないことが証明されている。

554 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 14:28:18.96 ID:fFIzO4iq
社会的に仕事を持つことがどういう意味か理解出来る
精神年齢に達してない奴も多いし
そいつらをはじく必要悪みたいなものだな

555 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 14:34:05.88 ID:megE3Hsv
>>553
あなたが言ってることが間違ってるとは言わないが、
あなたの主張は「体罰の有無によりアスリートの運動能力に変化があるのか」の証明になってないんだよ

昔から体罰などなかった他の国でも時代が進むにつれて、新記録更新などアスリートの運動能力向上は行われている
逆に、体罰がずっとあった時代にも新記録の更新は行われていた。
だから、体罰の有無と運動能力の向上に相関性があるとは言い切れないと指摘してるんだよ。

さっきも書いてるけど、昔と今のスポーツ界の変化は「体罰の有無」だけじゃないはずだよ。

556 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 14:45:40.95 ID:megE3Hsv
>>555じゃわかりづらいかな?

昔の日本(体罰あり)→少し昔の日本(体罰あり)
この時代の変化にも新記録更新は行われている

少し昔の日本(体罰あり)→今の日本(体罰なし)
この時代の変化にも新記録更新は行われている

昔の外国(体罰なし)→今の外国(体罰なし)
この時代の変化にも新記録更新は行われている

つまり、
「体罰あり」→「体罰あり」 でも
「体罰あり」→「体罰なし」 でも
「体罰なし」→「体罰なし」 でも
新記録の更新はあったわけだから
体罰の有無がどれくらい変化に影響を与えてるかはわからない

557 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 15:13:46.15 ID:s8FRYzPh
>>556
どちらにせよ記録が更新されてるんなら、体罰ないほうがいいな

558 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 15:42:21.02 ID:megE3Hsv
>>557
そうだよね

どこまでを体罰と呼ぶのかにもよるけど
余計な暴力などは一切排除してほしいよね

相手の痛みを理解しない我が子の頬を親や先生が一発ビンタする
程度はあっても良いと自分は思っちゃうタイプだけど…

559 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 16:50:04.53 ID:EU+bCE7g
>>558
叩かれて育ったDQNは、人を殺すことなど屁とも思わないよ。

560 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 16:52:12.30 ID:udLBVG48
っていうか仕事なれるまで雑用くらいしか出来ない奴が多いし
雑用もまともにできないバカとプライドばっかり高いやつも
また使えないからだろ。

561 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 17:47:19.31 ID:jNZRrUHw
>>559
なるほど
だから2chで叩かれて育ったネラ−も
人を殺すことなど屁にも思ってないんだね

562 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 18:00:14.36 ID:oZQ4Qp5u
欧米雑用しないんだし
欧米みたいにすべにだろ

563 :名刺は切らしておりまして:2016/08/29(月) 18:10:14.94 ID:megE3Hsv
>>562
否定してるわけじゃないんだけど何を根拠にそういってるのかわからない
>>550の質問に対して明確な回答ある?

564 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 05:04:48.48 ID:GXlJAXSd
意味のあるなし
だけで考えたら、新人を採用する意味がそもそもないよ

565 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 07:39:13.94 ID:oVt5fG6k
>>564
成長を求めず維持を目標にしてる会社なら新人を取らないところも多いよ

566 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 08:59:51.34 ID:2sYVhrhm
>>564
人件費が安くてすむ

567 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 09:45:07.47 ID:Jh7FknTV
>>563
だって日本企業なんか
もうダメダメなわけで

欧米は正しいじゃん

568 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 10:01:13.91 ID:X45sAUGE
>>567
何を比較してどの点でどうダメだと考えてる?
その根拠は?
誰かが言ってたことやネットで言われてたからって漠然とそう考えてない?

例えば、日本と欧米との比較は何を比較しているの?
就職率?待遇?売上?純利益?会社の永続性?

比較の仕方は何?
上場企業の平均?各国のTOP10企業の数字?国が発表している統計?

欧米ってどこ?
アメリカ企業?ドイツやフランスも入る?他のヨーロッパの国も入る?

その日本企業と欧米企業の違いって何?

正しいってどういうこと?

何かを批判して是正を考えるなら、
感覚で話さずに具体的に示さないと

569 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 10:24:19.73 ID:X45sAUGE
>>567はTVやネットでよく聞く、
「海外は定時あがりが当たり前、日本人はそのあたりがルーズだ」
みたいなことを言いたいのかな。

もしそうだとしたらこの意見にはかなり疑問がつきまとう

@本当にそれは海外を経験した人の意見なの?
Aもしそうだとしてもそのような会社が主流なの?その根拠はある?
Bその会社は残業が多い会社より利益をあげているの?
C「定時あがりできる・有給休暇を完璧に消化できる」みたいな都合のいいところだけ見て、他の都合の悪いところに目を瞑ってない?
Dそのやり方が日本の風土や文化にあってる?
E合ってたとしてどうやったら導入できる?

海外の良さばかり主張している人はこの辺りまで考えてるのかな?

570 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 11:56:20.48 ID:Jh7FknTV
>>569
海外と日本を分けて考える理由がわからん

イタリアも日本もアメリカも
同じ地球人
たいして変わらん

で欧米がうまいことやれてんだから
真似すりゃいいだけ
独自の効率悪いやり方にこだわったら
夕張みたいになるだけ

571 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 11:58:20.50 ID:Jh7FknTV
欧米いうからダメなのかね

例えば日本国内で
徳島で良い教育の仕方があれば
東京のメディアが取材にいって
それを知ったみんなが真似するだろ

それを世界規模でやるだけ
欧米の真似ってのは

572 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 12:01:15.50 ID:DO9eu8Q4
凡人にとってはこれほど美味しい話もない。
若い人にはわからないかもしれないが、年を取って自分の器を知るとわかるようになる。
新人時代に即戦力を求められたら自分はここに居られなかった、と。

573 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 12:03:54.83 ID:DO9eu8Q4
欧米というけど、欧州とアメリカでは平均勤続年数がまるで異なるからね。
ハッキリ言うと、勤続年数が異様に短いアメリカが特殊なんだ。

574 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 12:03:58.93 ID:Jh7FknTV
>>572
素晴らしい制度なら
欧米は真似してるだろ

575 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 12:13:51.20 ID:X45sAUGE
>>570
そんなことないと思うよ
日本のやり方でうまくいってるから海外展開しようとして失敗した企業は過去にある
それは風土や文化・考え方が違うからそのまま同じやり方では通用しなかったかららしい
逆に、日本企業がイケイケだった時代は海外企業も日本企業のやり方を真似ようとしたらしいけど、
うまくいかなかったらしい
だからそのまんまパクってもうまくいくとは限らない

それに企業が大きいほどやり方をすこしでも変えるのには大きな労力が伴う
現状で満足している人たちがわざわざそんな労力をかけて変えようと思えるほど、
熱意を以て企業に変化させたれる人がどれだけいるんだろうか?

というか、>>569の@〜Eの質問に対して答えられないなら会社を説得することなんかできないよ

576 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 12:22:26.10 ID:Jh7FknTV
>>575
欧米圏の企業って
そもそも世界中の制度をどんどん
パクってアップデートしてる

常に変化してる
日本の制度をやってみて
ダメだったから廃止したわけ
別にナイジェリアが優秀なら欧米は
ナイジェリアをコピーするって

今は明らかに欧米が突出してるわけで
真似すりゃいいだけ

会社を説得とか社会を変えるとかいうけど
日本企業なんかクソみたいな状況じゃん
で欧米は上手くいってる

理由は十分

あとは
やるか? やんないか?だ


やんないわけだろ
当然日本はもう滅ぶよ
それだけ

577 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 12:33:17.15 ID:B1smVwAf
>>576
だからそこまで決めつけるならデータ示してよ

というか、欧米のやり方って具体的になんなの?

今の日本のやり方を拒絶してるんだったら、その拒絶してる人が変えるしかないし、
それをしないなら文句言わずに従うしかない。
それで日本が滅ぶなら仕方ないよ。
全員の責任だよね。

578 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 12:35:56.72 ID:IHG2bw9u
>>5
OA化が進んで、専門的な仕事か、誰でも出来る仕事か、の選択肢しかない。

579 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 12:56:39.29 ID:23QxTX67
>>576
内容がフワフワしすぎてて笑えるわ

明らかに欧米が突出してる
→欧米ってどこの国のどの企業を指してるんや?
突出してるのは何が突出してんねん?
もし国単位で考えてるんやったら企業のやり方とか関係ないやん。
為替の影響とかもあるやろうし。
仮に欧米のやり方が優れてるんやとして、それは経営戦略が優れてるせいなんか、雇用体系が優れてるせいなんか、他のなにかが原因なんかわからへんやん。

580 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 13:40:09.63 ID:+Q09Il8v
>>569
@〜Bはその通り。
Cあえて言えば、こちらが客でも時間外対応してくれないところ?
 (金出して特別な契約を結べば別)
D合ってると思うよ。逆に合わないとする根拠がほしい。
Eさぁ、奴隷労働が好きな人が多いんじゃないの?

581 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 13:42:59.76 ID:+Q09Il8v
>>572
自分自身凡人だけど、新人時代に少なくとも、自分の給料分の仕事はできたから
今ここに居ると思ってるよ。

582 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 14:46:03.19 ID:X45sAUGE
>>580
答えてくれたことはありがたいけど、ちょっと回答になってないかな

@〜Bに対して「そのとおり」ってどういうこと?
もしそうなら根拠を示してって書いてるんだけど。
例えばあなたが働いたことのある企業数社だけを指してるなら、
それは客観的データとしては乏しい(数が少ない)から他の外部データで示してと言ってるんだよ。
あなたの体験談なら客観的な事実ではなくあなたの意見でしかないよ

Cの回答に関しては思慮が浅すぎる

Dの回答に関して
私は合ってないなんて言ってないよ?合わないかもしれないって言ってるんだよ。
導入してみたけど、いざやってみたらうまく機能しませんでした。ではいけないから合うという根拠がいるんだよ

Eに関しては質問の回答になってない
どのようにすれば新しいシステムに移行できるか?という方法を質問してるのに、
奴隷労働が多いから?なんて言われても意味不明なんだけど

例えばあなたの会社で部下が
「すごい良いシステムを発見したので導入しましょう。他社でも結果が出てます。」
と、何かの提案をしてきたときに、その説明だけであなたの会社はそのシステムを導入するの?
あなたはこの例えの部下と同じような提案内容なんだよ。

普通は、
「その新しいシステムはどういう内容で、現在とこの点で異なる。」
「コストはどれくらいかかって、今よりどれくらい改善する。その試算データはこのようになります。」
「他社の事例は同業他社の数十社分のデータがあり、このシステム導入によりこのような変化が起きています。」
「そして、今のやり方とは違うので反発する人間が出てくると思いますが、このように対処するつもりです。」
「このシステム導入のために、新しいシステムを熟知する人間を雇い指導してもらい徐々に慣れていただき、1年で完全移行できる試算です。」
みたいな提案は必要でしょ?
ここまでやって初めて検討の土台に上がるのが普通だと私は思っているけど、違うかな?

そもそもの質問の欧米のやり方って何?に回答がないのはなんでなの?
もしかして、「定時に上がれる・有給が完全消化できる」だけのことを言ってる?
だとしたら日本にもそういう企業はあるはずだよ。
うちの会社とかそうだし、コンプライアンス重視の大手はそういうところ多いんじゃないかな?

583 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 19:42:56.22 ID:+Q09Il8v
>>582
なぜ俺が赤の他人のあんたにそこまでコストかけると思うの?

584 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 20:18:51.74 ID:X45sAUGE
>>583
コストって何?
>>582で長ったらしく聞いてる質問に答える労力を払う必要があるのか?ってこと?

585 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 20:20:27.36 ID:FwqbflmZ
>>584
というより、こんな長文読む義理もないってことでは?

586 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 20:21:41.18 ID:X45sAUGE
>>585
まあ長かろうが短かろうが読む必要もないし
答える義理もないけどね
ただの2chだし

587 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 20:59:25.39 ID:PpWNxC2X
結局欧米君は何を言いたかったんだろうか
返答が的を得てなかったし子供だったのかな?

588 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 21:18:43.15 ID:X45sAUGE
>>587
別に否定してた訳じゃないけど、
欧米のやり方の何が良くて、
それを導入するとどう良くなるのか教えてほしかったんだよね
結局何もわからないままだったけど

589 :名刺は切らしておりまして:2016/08/30(火) 21:34:22.18 ID:NjjLCkiT
☆★このスレに集まるような人に読んで戴きたいブログ☆★

「働きにくい」と「働かせにくい」の答え合わせをしよう
ttp://ambivalentthoughts.blog.fc2.com/

590 :名刺は切らしておりまして:2016/09/01(木) 11:09:35.39 ID:DCSfIHXp
>>584-585
長文かどうかではなく、内容がくだらないという意味では?
自分も生活のすべて(2chにレスすることを含む)のは「コスト」だと思ってるよ。
普段の仕事の時給換算して、1分120円の価値があるかどうかを考える時がある。
たとえばヤフオクに1000円以下のものを出品するのは、どう考えても8分以上の手間だからやらないとかね。

591 :名刺は切らしておりまして:2016/09/01(木) 11:12:46.94 ID:DCSfIHXp
何が言いたいのかというと、これだけ非正規雇用だらけの現代日本で、
正社員に雑用をやらせる側の人間はここまで考えているか?という本題にもっていきたい。
正社員に払っているのは高い給与だけではなく、厚生年金や退職金などもある。

592 :名刺は切らしておりまして:2016/09/01(木) 14:17:54.00 ID:e+zcUoak
最近は正社員も待遇悪いからな。
福利厚生無し、特に退職金なしなんてデフォだし。
薄給で奴隷

正規、非正規の壁無くす
とか言ってるけど、もう徐々に無くなってる段階
悪い意味で
国民総奴隷も近い

593 :名刺は切らしておりまして:2016/09/02(金) 02:40:55.69 ID:KSCe5hgQ
>>590
その前のその人たちのレスのやり取り見る限りじゃ、
単に反論できなくなったからごまかしてるだけだと思うけどね。
それまでずっとお互いにレスしあってきてたのに、急にコストかけられないって言ってるみたいだし。

コストを時給換算で考えるのは良いと思うけど、労働時間外の行動まで給与の時間換算で考えるのは間違ってるんじゃない?
月給100万円で1日8時間の労働を20日間してる人は時給6.25万円になるわけだけど、
労働時間外にはこの時給は発生してないのだから何に何時間使おうとコストは0だと思う。

594 :名刺は切らしておりまして:2016/09/02(金) 06:19:30.61 ID:3IkO1xp1
>>593
反論以前に読む気にならない。

595 :名刺は切らしておりまして:2016/09/02(金) 10:11:51.61 ID:RUmomuab
>>594
別にいいんじゃない?
レスしあってる人たちのやり取りなんだから
横から入ってきた人が読む必要はない
ただ、当人達でいきなりコストかけられないとか言い出すのはダサいな〜と
それまでも長文のやり取りしてるのに

596 :名刺は切らしておりまして:2016/09/02(金) 11:30:16.72 ID:EBWnz2bC
>>595
もともと長文でウザかったのに、>>582から更に長文になって相手してられねーよ。ってことだろ。

597 :名刺は切らしておりまして:2016/09/02(金) 12:09:23.07 ID:tUoQXE8M
>>596
その可能性もあるか
その辺りは当人のみぞ知るって感じだろうね

598 :名刺は切らしておりまして:2016/09/02(金) 15:17:29.17 ID:mP4Gox1A
>>596
長くなるのは当人が理解してくれないからなんだけどね

根拠を記載せずに欧米システムが良い!
って言ってるからどういうことなのか聞いただけなんだけど
回答も要領を得ないからわかりやすく書いたら長文になりました
多分これが最近のダメな人たちの考え方なんだろうね

599 :名刺は切らしておりまして:2016/09/02(金) 19:57:54.17 ID:PPMNVDke
帰りたい人は帰る
働きたい人は残る
昇給賞与昇格は個人の働き態度成績努力貢献度の総合評価で決める
これでええやん
それが出来ないのがおかしいんだよ日本社会は
仕事は全員右向け右に従わせて評価は左右別々とかおかしい

600 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 12:58:27.89 ID:zuOJ6Ssz
アメリカは2倍時給高いから皆海外で働いた方が得なハズ、
でも半分の時給でも日本で働き続けるのは、高給を目指して無いってことになる、
つまり、日本で時給は安いのは当然の帰結だ、

601 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 17:20:35.86 ID:TZxQbDnl
海外は治安が悪いし
外国語修得が必須
単純にコスト掛けてまで行く魅力が無いんだよ

なのに労働者が結託して、デモストライキをやらない日本人が異常

海外がーじゃなくて
良きところは取り入れ
悪しきところは切り捨てる
ビジネスに限らず常識
それらが出来ないで一丁前に社会人ぶってるカスが大手を振ってる日本

602 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 17:36:17.49 ID:YqQ7kSGq
新人時代の雑務の是非の話が
いつのまにか労働の強度やコストの話になっているな。
新人育成にかかるコストの話なら、その期間内の給与やその他機会費用(研修費など)がコストなんじゃないの?
出来るだけ短期間で1人前になって利益に貢献してもらった方がコストは削減できる。
だったら、育成に不要であろう雑務はコスト増大の一因になるわけだ。

これに日米は関係ない。
新人育成の余地はないというのは分かるが
ここで議題となっているのは新人育成のケースだ。

中年が楽をするために研修名目で新人を必要以上にコキ使って
組織全体のパフォーマンスを悪化させているだけだろうな。

603 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 17:42:18.42 ID:TZxQbDnl
そもそも人材や人材育成を、コストとか言ってる時点でキチガイだよ
そんで糞みたいなコネ無能役員には高給だろ?

604 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 18:08:26.04 ID:fjxHHDzG
>>603
お前はそのコネ無能役員以下なんだよ。

605 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 18:16:30.32 ID:WW0GKGyi
出ました、日本人お得意の例外曖昧処理。コストはコストだよ。
使途不明金でも雑費でもなく人件費・教育費。
必要性や妥当性の検証は必要だけどコストはコスト。

606 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 18:52:41.19 ID:jEMhfQrB
感謝の心や忍耐力は社会人になる前の家庭教育や学校で身に付けとくもんだろ

607 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 19:03:51.31 ID:h3XArCIF
>>606
ちゃんと身に付けてるかどうかの確認だろ。

608 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 22:02:28.48 ID:cU+3Xqoi
意味があるかどうか関係なく
業務または業務に付随する上司の命令には強制力があるんだからそれに従えば良いだけの話
したがった上で意味があるのか疑問なら先輩や上司に聞いてみれば良い

609 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 22:15:22.65 ID:uwLc4lOj
あ、ワタミ君だ

610 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 22:54:37.70 ID:UJ7QK5by
肉屋を支持する豚

611 :名刺は切らしておりまして:2016/09/03(土) 23:57:38.08 ID:TZxQbDnl
じゃあ超コストの反日在日売国上級を切りましょう
って話題にはならない
いつものパターン

612 :名刺は切らしておりまして:2016/09/04(日) 00:15:55.52 ID:8FBtwfJl
正社員で雑用専門の仕事したい。
出世とか興味ないし無理だからどうでもいい。
ひっそりささやかに暮らしっぷりでいいから
負担の少ない仕事をしたい。

613 :名刺は切らしておりまして:2016/09/04(日) 00:37:00.87 ID:Bq9re++0
休憩ついでに雑用する。気が楽。本業で立派でも、雑用なんてやらないって考える奴は、必ず将来つまずく。

614 :名刺は切らしておりまして:2016/09/04(日) 01:58:04.83 ID:2BuuYWMj
要するに差別主義者ってのは自立して無いんだよ。
上から下まで業務知り尽くしてれば
「〇〇は要らない仕事ww無能w」なんて差別発想にはならない。
会社仕事に限らず、家庭プライベートでも同じ

615 :名刺は切らしておりまして:2016/09/04(日) 11:34:49.34 ID:FoHZLFUX
お前らは言われた仕事しかできないくせに
雑用は言われてもしないの?

616 :名刺は切らしておりまして:2016/09/04(日) 14:49:19.39 ID:ENzUrDx4
アメリカで日本式の労働をさせたら毎日拳銃で撃たれる経営者が続出するだろうなw

617 :名刺は切らしておりまして:2016/09/04(日) 15:22:42.40 ID:mXtW//zz
>>616
普通はその国やその土地にあった組織体制に変えていくだろ
そして日本には日本にあった組織体制があるそれが優れているか、良いかはやってみんことにはわからん

618 :名刺は切らしておりまして:2016/09/04(日) 19:04:23.39 ID:jPoAQNpe
日本でも外資で働いている人たちはいるわけですが。

619 :名刺は切らしておりまして:2016/09/11(日) 20:36:28.37 ID:0sZINmLy
経団連「終身雇用(定期昇給)にメリットがないことに気づいたのでやめます」
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-2023.html

59:名無しさん@涙目です。(天照大神):2011/12/27(火) 23:47:02.88
成果主義はマクドナルドで失敗したけどな。
職場の人間同士の過激な競争で敵対し合って、
結局、足引ぱりあって組織が機能しなくなる。

258:名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/28(水) 00:10:27.01
経団連がほざいてる時点で、「人件費削除にしかならない=俺達がバカを見る」が確定。
293:名無しさん@涙目です。(善通寺):2011/12/28(水) 00:14:39.88
生活基盤またぶっ壊れるだろ、小泉ん時みたいに、大量に。

620 :名刺は切らしておりまして:2016/09/11(日) 23:51:08.11 ID:AbPuvk8Y
雑用ってか電話応対が嫌
掃除とかはやります
電話対応だけは勘弁して

621 :名刺は切らしておりまして:2016/09/12(月) 00:09:09.08 ID:cZm93DrD
むしろ電話をとるべき。
掃除は適当でも構わない。

622 :名刺は切らしておりまして:2016/09/12(月) 00:20:42.29 ID:x+T0XKPH
>>621
職種にもよるけど、電話対応ってかなりめんどくさい。
言葉遣いが少しでも違うと後で怒られたりするし、伝達事項が間違ってた時が一番嫌になる。
電話だとどうしても聞き取りにくい瞬間があるから、電話で細かい話までしてこられるのがかなり厄介。
気軽にやれと言う割に、なかなかの責任負わされる。

623 :名刺は切らしておりまして:2016/09/12(月) 01:22:56.16 ID:WKWLYSwp
雑用をさせてくれるような余力のある会社がうらやましい。

624 :名刺は切らしておりまして:2016/09/12(月) 06:45:31.50 ID:jrS9U9UU
電話雑用は気が付いたらやっているな。

お客様からだと誰も取らないと相手に失礼だし、
先輩後輩と言っている場合じゃ無いからな。

625 :名刺は切らしておりまして:2016/09/12(月) 23:28:25.08 ID:FnXaXRzJ
>>622
初めは怖がるけど、結局は慣れでしょ。
直接、お客さんに会ったら電話と全然、イメージが違うと言われた事が有った。

626 :名刺は切らしておりまして:2016/09/12(月) 23:37:56.03 ID:vtHcAh0y
やった事無いから知らないな

627 :名刺は切らしておりまして:2016/09/13(火) 15:12:32.63 ID:o8YdwOb6
>>625
その慣れるまで怒られ続けて嫌になる事が少なくないのよ。
慣れさせたいなら多少の失敗はおおめに見ないといけない。
見て覚えろもそうだけど、失敗してもしょうがない状況なくせに下の失敗に厳しいからやる気なくされる。

628 :名刺は切らしておりまして:2016/09/14(水) 15:42:50.14 ID:Ni+tSiIL
取引先に電話しても新入社員が出ると話が通じなくて苛々することが
有るな。年間行事と思って我慢はするけど。

629 :名刺は切らしておりまして:2016/09/14(水) 21:36:06.88 ID:yOIPv2RK
仕事の9割以上は「雑用」です
業務の中心帯は、「雑用」でーす

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read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
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