5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【哲学】人間に「自由意思」はあるのか ©2ch.net

1 :野良ハムスター ★@無断転載は禁止 ©2ch.net:2016/04/04(月) 12:32:19.88 ID:CAP_USER
「運命」という言葉があります。仕事、結婚、住む場所…。それは自分の意思で決めているのでしょうか、それともすでに決まっているのでしょうか?日々の自分の行動は、本当に自分の意思で決めているのでしょうか?人間の「自由意志」という哲学的な問題について、3人の科学者たちの見解をご紹介します。

1. 神経科学者−自分の意思より先に、脳がすでに決定している

オックスフォードの数学者マーカス・デュ・ソートイ教授は、人間に「自由意思」はないと考える。自分が何をしようかと意識するより前に、すでに脳が本人の意思情報をキャッチし、人間を活動させているというのだ。

彼は、自分の脳をスキャンするという、最もシンプルなテストを実施した。両手にボタンを持ち、ある時は右手で押し、ある時は左手で押す。その一瞬の決定は、彼の意思によるものか、それとも脳が彼を動かしているのか。脳スキャンを見れば、それが一目瞭然だとソートイ教授は考えた。

すると、意外な結果が出た。ソートイ教授がどちらにするのかという「決定」を意識する6秒も前に、すでに彼の脳の一部が活発になったのだ。ソートイ教授が左手を選ぼうとすると、その前にある部分の脳が活発になり、右手を選ぼうとすると、すでに別の部分が活発になっているという。

ソートイ教授によれば、彼は自分が意思をコントロールしていないように感じるという。なぜならば、彼自身が何かを示唆する前に、すでにその脳の部分がどちらにするのかを決定しているからだ。

2. 物理学者―人生には不確かな部分がある

哲学の世界には、決定論と非決定論という二つの相反する理論がある。決定論というのは、人間の行為をも含めて あらゆる事象、出来事がなんらかの原因によってあらかじめ決められているとする考え方。「神はサイコロを振らない」と言ったアインシュタインが擁護した概念だ。

それに対し、物理学者のミチオ・カク氏は決定論に対して異論を唱える。アインシュタインの考え方に従えば、大量虐殺者でさえもすでに何百年も前から決まっていることになる。

カク氏は、「アインシュタインは間違っている」と言う。「電子を見ると、それはいつも動いている。電子の位置に関して言えば、不確実性がある」と話す。

カク氏によれば、人間も同様に不確実性がある。カク氏は、「自分の過去をベースにして、誰も、自分の未来を決定することはできない」と話す。

3. 「必然」というより、「避けられなかった」というべき―哲学者

アメリカの哲学者であり、認知科学者のダニエル・クレメント・デネット氏(Daniel Clement Dennett)は、決定論は常に「必然」という言葉と密接に繋がっていると考える。

デネット氏によれば、「必然」とはつまり、「避けられないこと」。彼は、必然に見える事象について、次のように考える。例えば、人間は、自分に向けて投げられた石とか槍とかをとっさによけることはできても、落雷は避けられないかもしれない。これらの現象を「必然」と「偶然」に分けることができるとすれば、全てが「必然」とは言えないのではないか。

デネット氏は、自由意志があるのか、また未来はすでに決定されているのかについては、いまだパラドックスが存在すると話している。

http://www.epochtimes.jp/2016/03/25428.html

2 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:33:51.63 ID:BLSawHQb
>自分の意思より先に、脳がすでに決定している

このとらえかたは、とても新鮮だ

3 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:36:11.12 ID:IPGGNGGh
本能で行動する女は確かに

4 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:37:34.73 ID:36o6OSwK
アインシュタインは「神はサイコロを振らない」と言ったが
俺は「神はサイコロを振るが、出る目を知っているから振らない」だと思う。

5 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:38:18.50 ID:bCWcKmlx
ブラック企業下では不可能

6 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:39:22.92 ID:+pdPIikp
「自由意志」はあるのかないのかを決定する自由を我々は持っているのか?

7 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:39:58.87 ID:oabczXfM
1.
リベットのマインドタイムでないの?
アレなら6秒でなく0.5秒前だけど。
2.
不確定性原理。今更主張する程の内容じゃなく、科学的事実。
3.
どーでもいい

8 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:42:28.20 ID:q+z7Gv1i
>>6
そう思うか否かは脳がすでに決定している。。

9 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:42:30.52 ID:DQy0mXDn
全ては夢
分子が集まっただけで生物とかも勘違い

10 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:45:04.30 ID:FAuAI3iU
意外と自主性なさそうだよな

例えばテレビの影響で
サッカーのハーフタイムに水道使用量が増えたり、
20:50すぎに電話をかけた先が話し中だったり

11 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:50:44.31 ID:0u0u/TXI
ただ運命論に傾き過ぎると人は駄目になる。みんな毎日を
しらふで生きているんだからね。歴史だって自由意思が
あることを前提にしないと成立しない学問だしな。

12 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:52:01.44 ID:fcCbSS+x
自由意思は無い。
自由感はあるが、単なる錯覚。

13 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:55:13.40 ID:fcCbSS+x
決定論が正しかろうが、非決定論が正しかろうが、未来を知ることが不可能ならば、同じこと。
量子力学なら勿論、古典物理の範囲でも複雑系がある以上、未来を知る理論は存在しない。

14 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:57:38.70 ID:peNszU/8
ほんと、こういうとき科学者ってバカだと思うわ

そもそも人間の感覚器で受信したデータを加工して科学理論を生み出してるわけで
そんな加工されたデータをベースにした物理学や生理学が
人間について何かを語れるはずがないだろ

本当、バカだわw

15 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 12:59:47.93 ID:Zlal+wzS
ディスカバリーチャンネルの科学系の番組によく出てる人やん
あれ系にでてるとなんか胡散臭く感じるだよな

16 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:01:37.84 ID:xbJtVwgq
結論は、やったもん勝ちということ。

17 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:01:58.85 ID:uQ+OcHyO
生まれた瞬間から 過去が次々生まれ それが脳に刻まれているから。
そういうレベル。

18 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:06:50.89 ID:t6SHiRCd
ミチオ・・・胡散臭いかどうかは知らんけど

発言に新規性も内容も無いヒトだよね
番組の中でさえ追加情報の無いナレータが語った話の後追い発言だし

19 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:08:57.42 ID:0u0u/TXI
ところで脳科学者の茂木さんてテレビに出たりマラソンに
出たりなにかと露出が多いけど、ちゃんと研究とかなさって
るんでしょうね? 学者でやたらとテレビに出ている人って
なんとなく信用できない感じがしてしまう。

20 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:10:38.63 ID:DaqcItCH
魂が有るのなら自我も有るんじゃないかなあ
死んで終わりの生命に自由も運命も無いと思うがね

21 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:11:34.39 ID:rFYjDlWr
>>14
自分で加工したデータを元に科学理論は生まれないよ
それじゃフォトショップでレタッチした小保方だ

数学ってのは加工のしようがないものさしだからな
科学は数学のおかげで存在する

22 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:12:53.76 ID:n/CsqQjl
自由で社会秩序崩壊

23 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:17:57.80 ID:DaqcItCH
そこの脳を観察してるのは何処の脳なんでしょうかね
俺は五感頼みの物質主義は嫌いだなあ
みんなが同じ世界を見てるとでも信じているのか

科学ってのはホントに人間の共有物でしかない
個人主義とか自由主義とかは消滅してく学問だよ

24 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:19:26.99 ID:fcCbSS+x
今のところ、物理学でもっとも強力な法則は、
「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」
だ。
勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。

25 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:23:56.15 ID:DaqcItCH
科学に「自由意思」は無いのだw
故に科学から人間を見れば、人間に自由意思は無いように見える

昨今の哲学も、科学の婢派と神学の婢派で分かれているようだね

26 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:26:47.81 ID:CN2//K4k
脳の決定=自分の決定と違うの?

27 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:27:32.34 ID:fcCbSS+x
数学が世界を表現できることは自明ではない。
だからこそ、多くの物理学者や数学者が不思議がっているのだが、
完全に説明できた者はいない。 

危ういことだ。だから物理学の確からしさは実験やら実証が不可欠だ。

28 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:30:26.67 ID:fcCbSS+x
釈尊の重要な発見は「自由意志はさほど重要ではない」ということ。
「空」だからね。

だから科学や哲学の自由意志の議論は、釈尊からみれば戯れ言に過ぎない。

29 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:33:45.96 ID:jTCTpsqD
今のところ折衷主義的なところに落ち着けた感じ?

30 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:36:58.71 ID:XTnlBvlo
決めているというより、選んでいるのではないだろうか。

31 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:37:56.42 ID:RPcnaB4l
もじゃもじゃ脱税野郎がここでひとこと。

32 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:43:00.65 ID:SvguShAV
>>15
トマベチ系か?

33 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:43:19.75 ID:fcCbSS+x
「人間は自由だ」は「人間は自由だと感じる」だし、
「意思決定は主体的だ」は「意思決定を主体的だと感じる」だ。
そのように感ずる機能は脳のどこかに存在するだろう。

人間が自由か否か、意思決定は主体的か否かとは、全く別なこと。

34 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:45:23.04 ID:SvguShAV
>>26
自由の脳と
自分の意思は
違うだろう

たとえば寝相は脳の命令によるものだが
決して意思の命令ではないはずだ

35 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:47:24.52 ID:SvguShAV
>>28
それはリュウジュじゃないの?

釈迦は、ああせいこうせい積極的に言ってなかったか?

36 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:49:01.47 ID:SvguShAV
自由意思について色んな見地から纏めた本ってないかな?
探したけど見付からないんだよね

37 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:54:31.47 ID:fcCbSS+x
>>35
大乗は釈尊を捏造したのか、ではなく釈尊を展開したのか?
龍樹の空は、釈尊の思想ではないのか? 龍樹の思想なのか?
釈尊の言葉として遺された言葉は、本当に釈尊の言葉なのか?
「これがあるから、これがある」は釈尊の言葉なのか、釈尊の思想なのか、誰かの捏造なのか?

なんとも言えない。

38 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:56:15.31 ID:FIirIHGo
運命も自由意志も夢の中では本当だよ。
夢から覚めると両方とも偽りとなる。

39 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 13:57:14.93 ID:zRBzi5Zv
自由意思の存在が自己責任論の前提にあるから、自由意思はないということになれば自己責任論は前提を失う
「君が努力しなかったのは君が悪い」ということにはならない
人間の行動選択は誰のせいでもないことになる(しいて言えば、DNAと生育環境のせい)
そうすると、職場のサボリ君を責めることはできない
ベッキーやショーンKのような社会のルール違反者を責めることもできない
責めるとすれば、ベッキーのDNAと生育環境を責めることになる

自由意思がないとなると行動原理はロボットと同じだ
プログラムの通りに動いているだけ
感情がないわけではないから、プログラム人生が全然つまらないというわけでもないが
もどかしい思いやもがいている感じすらもプログラム通りと思うとバカバカしい

40 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:15:52.39 ID:4qlDaoSp
如何なる異論や反論の余地の無い完全な"自由意思"の定義をくれ
あやふやな定義が前提では、どんな結論でも出せる

41 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:17:57.01 ID:CN2//K4k
>>34 寝相は無意識のものだろうね
意識的に選んだつもりでも実際は脳に選ばさせられていた(他の選択肢は重要ではないと思い込まされていた)って事もあるだろね

42 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:33:15.15 ID:fcCbSS+x
>>40
自由意志の定義を定めることが、自由意志の議論の中心だろう。
定義が定まってたらとっくに結論は出ている。詰まらない結論だろうけど。

43 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:36:16.68 ID:Z+3ANDjP
逆にその部位を刺激したら被験者の選択をコントロールできるのか試さないとな

44 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:36:43.06 ID:/7O43Lph
随意に関しては各所相談しながら動かしてるんだろうな
不随意はプログラムであり間接的にしか関与できないね

45 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:39:34.11 ID:zRBzi5Zv
>>40
意思は何かをしようという心
あるいは何かをしないでいようと
あるいはその中間とか

自由は自分が決定していること、逆から言えば、自分以外の要素によって決定されないこと
だから自由意思は引き算で考えた方が分かりやすい
意思形成にはDNA生育環境その他もろもろが強制的な影響を与える
意思を形成する要素から、DNAや生育環境やその他の周り(=自分以外)の強制力を差し引いたものが自由意思
その影響が100%だとすれば自由意思は存在しないということになる

46 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:39:38.71 ID:I/EAvuol
癲癇患者つかった実験でも、そんな結論でてたよね。
結果にたいして、自分が選択したかのように理由を捏造する。

47 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:41:12.90 ID:MQf8AIbV
左を押すぞ!と思う前に脳のある部位が活発化している
つまり、脳が働いた後に意識が生じている

これが逆だった場合、
人は物理現象を起こさずにものを考えることができることになる

当然そんなことは不可能なわけだ

48 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:42:56.16 ID:CN2//K4k
>>33 なるほど 自由意思があると感じる機能は自分の行動を説明する必要がある、言語を使う社会的生物が持っている道具に過ぎないのかもね

49 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:48:36.97 ID:LUcYhGWa
これ、刑法総論の二回目の講義でやったな。ちなみに教授の見解は決定されつつ決定する。

50 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:50:05.76 ID:UT7qKqLN
自由って何?

51 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 14:54:35.61 ID:fcCbSS+x
>>50
自分に由来しないものから規制されないこと。

では、自分って何?

52 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:06:04.67 ID:Jd3l2nWv
確実に言えるのは三つかな

一つは物理法則における地続きが人間でありその意識が「そう思う」という事象は物質同士の相互作用で科学反応を起こす事象と等しい
あるのはエントロピーの相互作用的複雑さの違いだけである

二つ目は必然か偶然かそれを確認する術は今の技術では不可能である
必然と偶然は相対を認知しイコールかそうでないかを識別出来なければどちらも成立しない概念
世界は相対と相互作用で成り立つにで自分の周りだけで考えたとしても量子レベルで全てのエントロピーを再現することは出来ない
そもそも地球圏だけで考えれるものでもない

最後に人間が自由意思はあると言えば自由意思はある
何故ならこれが個性であるので尊重すべきだからだ

人間は0と1の厳密さを求めるが都合良く自己矛盾も出来るもの
科学者以外は考える必要はないのかなと思う

53 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:06:21.06 ID:UT7qKqLN
>>51
自分とは、肉体・精神・魂から構成されているもの。
多摩恣意と何かって?考えるな、感じろ。

54 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:08:25.57 ID:fcCbSS+x
>>53
自分は無い。

55 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:10:53.53 ID:zRBzi5Zv
例えば朝ごはんに何を食べるかは個人の自由だ
今日何を食べるか、それは自由意思だと
だが朝は必ず米を食べるという人もいる
米を食べるのは自由意思だろうか
子供のころからそういう生活が刷り込まれているだけで、自由意思ではないのではないか

逆に変化を好む人もいる
変化を好むのは性格だとすれば、パンにしたり米にしたりするのは自由意思と思っていても実はDNA

56 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:17:39.37 ID:fcCbSS+x
DNAは単なるアーカイブで、日常行動とは直接関係ないし、ヒトの設計図ですらない。
アーカイブを参照し、解釈し、実行するアクターが必要だし、そのアクターが影響される
環境もDNAとは関係ない。

自由意志とDNAとは何の関係もない。

57 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:18:00.61 ID:Lq0aXqQ/
ミチオカクさん
大人気だな

58 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:18:21.22 ID:I48wa4RI
んな事ぁない。

59 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:19:54.55 ID:TxU5ToXc
ミチオ・カク先生や!

60 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:20:31.57 ID:UT7qKqLN
>>54
無いのにある。有るのにない。
色即是空。空即是色。
なんまいだぶ、なんみょーほーれんげ(ry

61 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:21:54.19 ID:GDc7S/85
この意思の問題は政治の世界では特に重要だと思う。
政治は、人間に「窮屈さ」や「絶望」を感じさせてはいけない。
理想的な政治は、誰もが「自分は豊かな世界で、自分の意思で生きたいように生きている」と考えさせるのが重要だ。
その点、自由主義や資本主義はかなり上手く行った例ではないかと思う。
現に、日本人は実際は完全に米国のコントロール下に置かれているのに、皆が「自分たちは豊かな国で思うままに生きている」と信じている。
これに対し、共産主義は真逆で、「自分たちには富みも自由も無い」と感じる人が多いようだ。

だから、冷静になって、自由とは何か、自分による意思決定とは何かを改めて考え直してみるのは大事なことだ。

62 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:25:30.96 ID:E6YTFawl
「まず虎を屏風から出してください」な話だな

自由って何よ?

63 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:27:17.50 ID:UT7qKqLN
>>62
 >>50

64 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:31:19.85 ID:CN2//K4k
自由意思は無いって言うのは傷の痛みは脳が作り出した幻影だって言うのと同じようなもんか

65 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:32:41.26 ID:hJk+gf0c
考えることはできても


考えることを決めることはできない



byアインシュタインちゃん

66 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:37:57.53 ID:SWzGUui2
日本に産まれると、平均的に日本語を覚える訳で。
日本語の思考で物事を分別する時点で、思考はある程度束縛されるだろうし。
産まれた時代に置いても入ってくる情報はその時々で変化するので、その情報の中からでしか自己の思考は発現出来ない。

家庭や環境が個人の思考(情報の累積)を選別する、方言もこれに当たる。
更に各家庭の資産や教育、同時にテレビやネット・学校や周囲の人間関係も脳や自我の構築に情報を与える。

脳は結局その与えられた周囲の「情報」以上の物は発現させることは無く、本人の意志が「僕は○○する」と思って行動していてもそれは情報の累積からきた物でしかなく、本人は自由意思と思い込んでいてもその意識は情報からの発現でしか他ならない。

出来る人・出来ない人、やる人・やらない人。
結果本人が悪いとか言われるが、その「本人」の意識を構築する情報は、本人が好きに選んだ環境でもなく。
結局「自分が考えた結果」というものの、それは反射の結果でしか他ならない。

67 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:40:04.17 ID:sH+9G48U
神経科学者さんの解釈にちょっと疑問がある。
人間の意思より先に脳が活動するからというのは「意思」と「意識」の混同があるのでは?
意思が発現してそれをその本人が意識するのは多少誤差がある。
それだけのことでは?

68 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:44:53.25 ID:N5f5Nzbj
自我は錯覚なので
我々に自我や自由意志はない
ただ脳の電気信号のエラーでそう感じているだけ

69 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:45:13.15 ID:sH+9G48U
ニュートンもアインシュタインも唯神論者っぽい?
ニュートンは唯一神の強力な信奉者だったらしいね。
彼らは「この世は神がすべて決定している」と考えている。

しかし量子物理学によると「神でさえも細かいことまで決定できていない」
「それどころか、この世はミクロな世界の偶然の総合でしかない」
「必然性の起源は偶然にある」「よって神は存在しない」という結論になる?

70 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:48:16.68 ID:sH+9G48U
この場合「神」の定義とは「必然性(または必然性の起源)」のことで、
「哲学的決定論が擬人化されて表現されたのが神にすぎない」ということになる。

しかし決定論自体が間違っているとなると、神の存在根拠もなくなる。
「気まぐれな神」を想定してもいいが、そういう神は存在意味がない。
「神」が持ち出されてくるとき、
少なくとも一神教の神においてはそれは「決定論の言い換え」になっているからだ。

71 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:51:44.11 ID:MQf8AIbV
>>67
「意思」を「意識」して操れなければ自由意思は無いことになりますね

72 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:54:45.56 ID:UT7qKqLN
>>71
えぐざく鳥居。

73 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 15:57:41.52 ID:GDc7S/85
>>69 量子物理学によると「神でさえも細かいことまで決定できていない」

って、オレは哲学のことはよく解らないが、量子物理学のことなら解る。
君は誤解してるが、量子物理学の不確定性原理を、君は誤って理解してる。

物事は確立でしか決まらないのではなく、決める時に確立が入り込むだけなんだ。
物事の「本質」は要するに波なんだが、それは確立ではなくちゃんと存在してるのだ。

相変わらず、量子物理学について、いい加減な説明をする人が居るので頭が痛い。

74 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:06:37.14 ID:TrWqjnhD
自意識というのは意思が決定されてからそれを認識してるということやね。

確か右脳と左脳の脳梁に損傷がある人でも、
右が認識したことを左がわかってなくて、
でも右の認識通りに左が論理付けしてるとかいうような報告があったような。

75 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:07:59.60 ID:BSCB35aj
脳は単なる心の肉体的な座であってw(^o^)
心そのものではないよwww
人間にはもっと諸相がある、、、

76 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:10:58.85 ID:TrWqjnhD
>>73

69の説明が正しいとは思わないけど、あなたも分かってないように見える。

哲学的には、他から完全に独立した事象が存在できるか?
を問えば「物質」と呼ばれる現象の真実が見えてくる。

77 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:12:22.26 ID:BSCB35aj
はいはいお決まりのコピペを張りますよw(^o^)

ある国を詩人と古典物理学者と数学者と量子物理学者と哲学者と羊飼いと生物学者が

一緒に電車で旅行していた。

すると、窓から牧場が見え、そこには1匹の黒い毛の羊がいた。

詩人:この国の羊の毛は黒いんですね。

古典物理学者:いえ、この国には黒い毛の羊が少なくとも1匹いるということしかわかりません。

数学者:いえ、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも1匹いるということしかわかりません。

量子物理学者:いえ、観測から時間tの経過した現在、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも1匹いるという事象すら不確定です。

哲学者:いえ、記憶の中に存在するあの黒い羊が本当に実在したものだったかすら確かではありません。確実なのは、「そう考える私がいる」ということだけです。

羊飼い:たぶんジャコブ(Jacob)種の子供じゃないかな。古代種の血をひく希少羊で、白と茶のパッチワークのような毛に包まれているんだ。子供は真っ黒だよ。

生物学者:じゃあ確認してくる。生物学者はそう言い残して車窓から飛び降りた。

78 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:12:41.34 ID:CN2//K4k
>>75 計算尺は計算そのものではないけど何か釈然としないなぁ

79 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:14:11.96 ID:fcCbSS+x
>>73
量子力学は「確率的決定論」として「完全決定論」から"差別"されてる。
確かに、厳密には決定論とは言えない。神が関与する余地はないけど。

80 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:16:33.13 ID:FmiDibTE
2重スリットの実験
https://www.youtube.com/watch?v=vnJre6NzlOQ

81 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:23:13.28 ID:FmiDibTE
またイミテーションを大量生産する話かな。

82 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:26:14.67 ID:YqpJAN2A
>>39
やられたほうが悪い、とは言いたくないけれども、最初の一歩目でドツボにはまるような経験をしたことのない人たちは自分は悪くないと言うんだろうね…

一歩目の恐ろしさを知っていたらホラッチョだろうがなんだほうが見抜けなかった自分が悪いになるんだろうけど

83 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:34:18.09 ID:bI5GPbqR
人は皆だいたい行き当たりばったりで行動してるからな。
ぶつかった問題はその都度解決していくという感じで。
偶然の出来事にどう対処していくかというところに自由意思を感じるのだろう。

自然も前もって決まってるわけでもなんでもない。物理法則に従いながらもすべて偶然、行き当たりばったりで決まっていく。

自由意思があるとか無いとか深く考えても意味は無いよ。

84 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:46:09.33 ID:MQf8AIbV
量子効果を使った「乱数発生器」が存在する

これを使って宝くじを買えば神様にだって結果はわからない

量子物理学は現実世界に影響を与える

未来は決まっていない

85 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:58:49.95 ID:fcCbSS+x
未来は決まっていなくとも、未来を決める手順と、ある範囲の未来と、
その範囲の中での優先順位を、量子力学は教えている。

それで上々だと言うこともできる。生き死にを含めて。

86 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 16:58:59.93 ID:fcCbSS+x
未来は決まっていなくとも、未来を決める手順と、ある範囲の未来と、
その範囲の中での優先順位を、量子力学は教えている。

それで上々だと言うこともできる。生き死にを含めて。

87 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:02:22.37 ID:6jiQpj1K
1の神経学者の6秒は常にじゃないだろw

でなきゃ、スポーツもできないし、咄嗟の判断で事故回避とかでけんわ。
反射だけにしちゃ無理ある。

たぶんその6秒前ってのは、行動そのものの判断ではなく、気分の変化を捉えたんだろう。

88 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:16:06.02 ID:R/VErZki
イスラム教徒に生まれて改宗しようとするとしんどいが
日本に生まれれば好きな宗教が選べる
仕事を選ぼうにも、音痴でオペラ歌手になるのは無理だし
というレベルの低い話ではないね

89 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:18:23.84 ID:UHuhbsQ6
ミチオカクってトンデモちゃうんかい

90 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:32:20.15 ID:tbQab9Nx
ただしソースは大紀元

91 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:37:53.56 ID:ILPkF66J
自由意志ならあるだろ
問題はその自由意志を人世において行使できるかどうかだ
そこをゴッチャにするから分からなくなるんだよ。

92 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:39:34.48 ID:SeDNv5fR
ある個人が同じシチュエーションに出くわしたら大体同じ行動をする
人のやることなどそうは変わるもんじゃない
ということはその人の行動を決めている性格、人格がイコール自由意志と言っていいのではないか

選択することが自由意志だと錯覚しがちだが、人格が形成された時点で選択は既に済んでいる

93 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:40:48.62 ID:HPl1WtXV
>>87
スポーツでの速い動きは自由意志ではなく、あらかじめ決められて動作を反射的に行ってるだけなんだそうだ。

94 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:42:46.66 ID:QoO97u2J
意識下で方向決まってんだよね。
で、あとはホルモン(感情)がそのレベルを決める。
だからといって、それが悪いわけじゃないけどね。

自律歩行で、地図のない道をすすむのがヒト。
過去の地図をたよりに、未来の地図を意識下でつくってんだよね。
その確からしい未来地図をパイロットに意思がきめられてる。

でも、だから何ってなもんだけどさ。

95 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:48:00.68 ID:YqpJAN2A
>>76
性質として観測されるタイミングを図ると確率が必要になるだけで、存在証明としては問題ないのでは?

96 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:48:53.49 ID:QoO97u2J
>>92
んだね。
ある意味ロボットと同じ。
が、そのコアとなる母体は意思の積み上げがつくる。

なりゆきで、たれ流しテレビをみて個人様を主張。
意思を持って未来の自分を育てる個人母体をつくる。
この両者には大きな差があるけどね。

より変化する未来に対応しようとして地図をつくるか。
地図を自ら作るのを放棄する(テレビとか)かってね。
その意味じゃ、意思(Will)って意味深だよ。
水をあげて、意思を育ててるヒトと、育ててないなりゆき意思。

どっちも正解だけど。
70億もいて、キンタロアメ意思じゃ、1億以下とおなじ気がする。

97 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:52:16.54 ID:wBL9QoE5
要するに、あらゆる犯罪は故意どころか、個人の意思の下に行われていないのであって
罪を償う必要は無いということかね?

98 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:52:42.94 ID:hM/l78d0
いずれわかるよ
全てはプログラムされたもの
自由意志と呼んでもいいがそれも作られた範囲のものでしかない

99 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:53:42.34 ID:NurNmRIz
>>4
お前意味わかってないだろ

100 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:55:39.36 ID:2HCvsABC
ないよ。厳密に因果からは逃れられない。ただその物理現象が複雑すぎて観測記述できないだけで。

101 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:55:45.01 ID:uv6Ouh18
>>93
脳みそが運動パターンをある一定の固まりで自動化してるのは解るけど、その固まりを組み合わせるのも自動なのかな?

それも6秒かかるのだろうか〜

ちなみに半年前に認知症の母が亡くなったんだが、亡くなる4日前に突然記憶が戻り、笑顔も戻り、書けなかった名前をメモに往時の達筆で書いてニヤリと笑ったのを体験した。

MRIでは海馬も側頭葉もスカスカに萎縮してたのに…だ。

それ以来理系の俺の唯物論の「意識」が揺らいでる。

で、ニュートン物理の範囲の観測だけで意識を説明しようとする脳科学が急に胡散臭く感じるようになってねw

102 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:56:47.28 ID:2HCvsABC
量子物理学www ただの逃げだろ。原理を説明できない理論なんてただのオカルトだろw

103 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 17:57:38.20 ID:alyy3R6e
すべての行動が無意識の領域で決められているのなら
例えばダイエットとかも意志の力に頼るよりも無意識の領域が
食べるという決断をしないような方法を考えたほうが効果的
ってことかな。

禁煙とか、薬物依存症とかの治療にも影響ありそうだね。

104 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:06:24.71 ID:4JSvhhEF
カレー食うかラーメン食うか悩んでる俺はなんなんだ

105 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:10:50.45 ID:gve3uYNk
昔からDNAも環境も決められて産まれてくる中で罪人は本当に罪人なのかって考えがあったけれど

量子力学の登場でそういう論理すらも破綻している恐れが出てきたんだろ
もう訳わからんな

106 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:17:17.75 ID:YqpJAN2A
>>104
すでにカツ丼を食うことが決まっているんじゃないか?

107 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:28:45.67 ID:0tLjthGe
自分も哲学取った時に、考えたことがある。
人間は哲学を持って生きる意味を知る無二の存在だと
習ったからだ。こうしてコメントしてることもそう。
生きることすなわち哲学みたいな。
でも数に流されて生きたくはないからデモはしません。
大学の卒業式に出ても、国歌がなくても
その形式自体を疑って、大学学長の主義を見届けて門をあとにした。
哲学の教授はそんな自分の考えについて、最後にこたえてくれた。
それでいいと。すべて疑うところから君自身の哲学も生まれるんだよ。
呑まれない大人になってくれっていわれて、周りに圧倒されないタフメンタルを取り柄に
生きてます。周りが激しく動いていても、通勤電車のように飛び込んだりしません。

108 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:36:15.60 ID:USXNvJt5
>>97
そういうことになるけど、ロボットに例えれば、プログラムに問題があるから犯罪を犯したんだと
今後は犯罪を犯さないためにプログラムの改良が必要
だから罪を償うためではなくプログラムの改良を強制的に施すために刑務所での教育が必要

109 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:37:53.06 ID:0tLjthGe
大抵の人は、皆と同じではない自分を否定するという。
同じでないことから、不安な未来を錯覚するためだ。
人間が死ぬまで、有限の中で残せるものは数が知れているのに
みんなと同じではないと生きていけないと錯覚することは
一番自由に遠いところにいる人なのかもしれない。
哲学者は思考の中で自由を得ることができるが、
物理化することは哲学論理だけでは成立しない。
世の中を豊かに、貧しい人をなくそうとする哲学は古今東西議論されているが
いまだに解決されない事情も、人類が同じ哲学で生きていないためだ。
一見同じように見える暮らし方でも、生き方に関する哲学も違うということだ。
どんな政治家がやってきても、この問題は解決できないだろう。
しかしこういうことを懇々と考えられる環境で育った自分は、とても幸福だと感じている。
思想できる国に生まれてよかったです。

110 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:38:45.96 ID:rRa7vMmO
極東に哲学はない

111 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:38:55.21 ID:r4JHbwCq
>>1
はぁ?
その脳の動きが意志じゃないんですかぁ?

112 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:53:05.99 ID:kUNLDD85
>>97
個人の意思のもとに行われてないからと言って償わなくて良いとは成らないよ、
個人の意思のもとに行われていなくとも償わなければならない社会はそう決定付けらてていると言うだけ。

113 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:57:20.21 ID:sH+9G48U
>>71
> 「意思」を「意識」して操れなければ自由意思は無いことになりますね

ちょっと待った。
それはやはり意思と意識の混同では?
意思が偶然の産物であることは意志が意識されていることと同義ではないよね?
ある意思が偶然発現したとしてもそれがその初期時点に認知されるとはかぎらないでしょ。

そもそも自由意思と偶然論はちょっと違う意味だけどね。

114 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 18:59:19.60 ID:Jd3l2nWv
どうでもいいけど観測=「干渉」
観測=干渉したから結果が変わるそれが不確定原理の話だよ
要は点に点をブチ当てるか波に波を当てるかどちらかしか観測できない
観測できないものは「ないと考える」というだけ
観測できないだけで「何か」はある

115 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:02:36.58 ID:sH+9G48U
>>73
何がおっしゃりたいのか、その意味がはっきりしない。
確率に「その存在が決定される際に確率が入り込む」という以外に
どういう確率があると思っていらっしゃるの?

116 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:04:25.94 ID:sH+9G48U
>>114
不確定原理の一つの解釈でしょ?
意思が認知されて意識にのぼる過程でその意思が変化を被ってしまうとする。

117 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:09:38.41 ID:sH+9G48U
次のような認知科学的・心理学的解釈もある。

偶然とは、まだ認知されていない物事がそう見えるだけであり、
必然とは、すでに認知されている物事がそう見えるだけのことである。
つまり、未知は意識にとって偶然と解釈され、既知は意識にとって必然と解釈される。

118 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:12:42.72 ID:sH+9G48U
科学による現実の干渉

「科学は、現実に作用し、偶然の物事を必然の物事に変える」という場合、
次の意味がある。

1. 科学は、人々の認知上の意味だけを改変する。
2. 科学は、実際に物理的な世界を変化させる。

119 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:18:39.70 ID:G6SE1zzh
10年後の元旦の天気は物理法則によって決まっている
これに反対する奴はいないだろ
ただ現時点における計算による予測は不可能

脳の状態だって機能がすべて科学的方法で解明されているなら
ある時点での脳の状態は本来なら予測可能なはず
当然現時点では・・・

で、問題なのはすべてが物理法則に則っているのなら
産まれてくる子供が犯罪者になることも分かる
当然それを防ぐことも可能だろう(防ぐことも決定されていることになる)
では倫理とは何か

120 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:22:46.51 ID:CuDWP9b+
自由意志は原因ではない、測れない

121 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:31:12.19 ID:sH+9G48U
>>119
本当に異論がないのかな?
その仮説だと、未来は一通りしかありえないから、コンピュータの計算能力(計算速度だけ)の進歩次第で
そのぶんだけ先の未来が確定的に予測可能で、最終的にはそれだけで神の認知を人類は手に入れられることになる。

122 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:32:58.26 ID:4LhvTDpU
脳が瞬間的に出した結論に、理性をもって理由を後付けする行為が自由意志

123 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:33:00.92 ID:alyy3R6e
>>119
自由意志を認めない立場の場合、倫理も必然的に生み出されたシステムの一部ということになるね。

124 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:39:51.17 ID:Ohhx+S68
本質的に予測できないと言うことと、決定してることは矛盾しないと思うんだが
どうなんだろうか?

125 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:42:08.31 ID:bI5GPbqR
>>119
天気も脳神経の化学作用も選択肢の組み合わせが実質的に「無限」だから、計算で未来を予測することは「絶対に」できない。
世界は何も決まっていないし、自分の自由意思なんてものもない。
ただ流されてるだけよ。
この流れに棹さして少しでも流れの一部に小さな渦でも作ってみるかと試みるのが人間。

126 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:43:15.29 ID:sH+9G48U
>>119
物理現象とイデオロギー(観念論、思想)現象の境界がふっとぶ。

宗教も神も迷信も科学もいずれも物理現象であるにすぎず、
物理法則による必然という意味でどれも等価だということになる。

迷信もそうなるべくしてなったのであり、科学もそうなるべくしてなった。
どちらが物理学的により正しいかってことはない。

127 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:43:46.53 ID:VkgdgSfN
>>119
それは問題自体がおかしいww
すべてを予想できるようになれば、そもそも犯罪者は出ないようにコントロール
されているからww

128 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:48:47.87 ID:G6SE1zzh
未来は一つ(並行宇宙は観測できるまで可能性を除くとして)だし、過去も一つ
すでに終わってしまった過去についてすら
我々はすべてを知ることが出来ないわけだから未来が決定してたって
楽しい明日を想像して生きていけばいいさ

129 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:49:45.73 ID:G6SE1zzh
>>127
そのコントロールすること自体が決定されていることになる

130 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:50:37.92 ID:sH+9G48U
>>127
でも決定論の立場から見れば、すでに起こった犯罪は過去のどの段階でも
コントロールによって改変できなかったことになる。
つまり、過去に遡ることができたなら犯罪を防げただろうということは言えない。
起こるべくして起こった。
そして未来もそのようにしかありえない。
自由意思によってコントロールしたと人間が思い込んでいることは錯覚にすぎない。
意識のレベルの妄想にすぎないんだと。

131 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:51:03.57 ID:USXNvJt5
ちはやふるのCMを見て、おおこれはおもしろそうだ、見たい、じゃあ観に行こう
自由意思じゃないか(憤慨)

操られているというのか

132 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:54:25.22 ID:bI5GPbqR
>>131
電通

133 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 19:55:03.43 ID:G6SE1zzh
>>126
科学は迷信より客観性はある
人が変わっても同じ答えを導きやすいし、それを実際に役立てることが可能
その点を判断基準に出来るなら物理は正しいといえる
だってロケットを月に飛ばして地球に戻ってこさせるなんて科学以外にできる気はしないしね

134 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:00:33.62 ID:sH+9G48U
自由意思否定論とは、ふつう、
自由意思なるものを意識・認知レベルでの錯覚・妄想であるにすぎないんだ
と見なす考え方を指していることが多い。

この解釈では、自由意思に独立した力を与えていない。
力というのは本質的に相対的なもので、他の力によって100%もたらされるものとされる。
自由意思は単なる力の交わる点としてだけの意味をもっていて、
自由意思がどのような力を生み出すから自由意思に入力される力によってあらかじめ
100%決定されることになる。自由意思は空虚で透明な箱にすぎない。

135 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:02:14.65 ID:PYS2Jkh9
>>1
自由意志があるのか、また未来はすでに決定されているのか

こういう問題設定自体がバカげているんだよ

「未来は事前に決定されてはいない」という命題を証明する方法がない
「解釈」だよ
もっといえば、「信仰」

136 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:05:09.24 ID:sH+9G48U
>>133
しかし現実の物理現象が迷信によってコントロールされる事実があった以上、
それは迷信によるものだから主観的な物理現象だったなんて言うことはできない。
物理現象は物理現象であり、物理法則による客観的な結果にすぎない。
物理のレベルになるともう迷信も科学もない。あるのは純粋な物理法則のみ。

迷信によって動かされた物理現象は偽の物理現象であり、
科学によって動かされた物理現象は真なる物理現象だなんて区別は成り立たない。

137 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:05:19.48 ID:VkgdgSfN
>>130
人間が自由意思を持っているかどうかは、平行宇宙にいる異次元の存在によって
しか分からないww人間が仮に自由意思を持てたとしても、人間には認識できないし
完璧にコントロール出来ているかも、この宇宙にいる限りは分からないww
”過去に比べれば”自由になったとかコントロールできるようになったとかは
分かるが、完璧かどうかは、平行宇宙とコミュニケートできるようになる
くらいでないと分からないだろうww

138 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:05:47.02 ID:bJhj+FUn
決定論って日本人には関係ないよ
もともとキリスト教では神がすべて決めているという考えが
哲学や果ては物理学などでうんちくを固めたものなので「は?神が決めてる?何それ」な
日本人にとっては何を胡乱な議論やってんだよってことになる

139 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:07:43.87 ID:USXNvJt5
>>134
わかりやすい
頭もじゃもじゃおじさんの本にもそんなことが書いてあった気がする

140 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:11:22.35 ID:sH+9G48U
>>137
「過去に比べれば自由になった」なんてことが本当に言えるとするなら
「自由意思」はそれだけでその存在が明らかだよ。

われわれ人類が科学という知識を得たことによって自由がそのぶん得られた
と本当に言えるのならば、それは自由意思が実在し、自由意思が科学によって
拡大できることを意味している。そのぶん「自己責任」も大きくなるけどね。

でも「自由意思は錯覚にすぎない」とすれば「科学も錯覚にすぎない」かもしれない。
迷信と科学の区別は本質的にはない。

141 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:14:07.28 ID:VkgdgSfN
>>138
日本から世界的哲学者がでないのは、もとから現象学と親和的だったからだろうww

142 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:18:33.97 ID:PYS2Jkh9
この問は、「神も分からない不確実性があるか」という命題
量子の動きは人間には不確実だが、神には確実なのかもしれない

つまり、>>1は、「『神も全知ではない』ことを証明せよ」という問いかけ

そんなこと証明出来る訳ないじゃん

143 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:19:45.34 ID:9FRKXVyx
問題設定自体がバカげているというのは同意

物理の文脈で未来が決まっているとしても
それは「だから何をしても無意味」というような話には全く繋がらない

未来を知る術が無い以上は
「避けようとして避けた」「避けようともせず当たった」等が後から分かるだけ
どちらを選んでも(or選んだつもりでも)当たるというような恣意的な補正力は存在しない

144 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:20:13.08 ID:VkgdgSfN
>>140
結局、自由意思とは知識の総量と言っても過言ではないだろうww
もちろん、錯覚のなかでも夢のなかでも知識はあり得るww

145 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:20:36.74 ID:WRrEL667
一寸酷だけど、ミチオカクは、日本語も話せず、漢字も読めない文盲。

だから、考え方が一面的で、これほどの能力がある人間でもこんな程度かと
がっかりさせられる。所詮はアメリカ人。

146 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:24:20.28 ID:iU1RWIgW
くだらねー

哲学はそもそも科学じゃないから潰してしまえ存在価値ゼロ

147 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:28:12.87 ID:VkgdgSfN
>>145
物理学者だからといって科学哲学に通じているわけではないし、日本人の
ようにもともと現象学に親和的であるわけでもないww

148 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:31:09.70 ID:bI5GPbqR
アハラノフの弱値って考えかたが未来決定論を勢いづけたのかもしれないが、
あれはミクロの世界の話だから。

149 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:31:48.73 ID:rRa7vMmO
>>141
哲学に限らず学問の世界で"世界的"に知られてる人物なんてほぼ欧米人でしょ

150 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:31:57.23 ID:FetjcPtm
生命の意思はエントロピー増大への反逆だから神のサイコロの例外。

151 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:32:48.13 ID:sH+9G48U
ダーウィンの自然選択理論は、環境決定論であり、生命それ自身も環境であると見なす。
実在するのは環境だけであり、その関係の適合性だけである。
そういう意味で、まるで哲学の世界でいう構造主義理論みたい。

152 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:33:02.72 ID:CuDWP9b+
因果関係の組み合わせの複雑さで自由を錯覚しているだけだ

153 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:33:15.22 ID:LmDy8DDy
>>1は脳と意思は関係無いって言ってるの?
脳の決定が意思だと思ってたわ。

154 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:36:02.55 ID:VkgdgSfN
>>149
日本人がまったくいないわけではなかろうけど、少ないのはもとから宗教の
影響が希薄で、"神"と対決する必要がなかったからだと思うww

155 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:36:13.76 ID:sH+9G48U
脳が先か意識が先か。
ハードウェアが先かソフトウェアが先か。
これは卵が先か鶏が先かみたいな無限ループ?
進化的には卵が先かな。
よって脳やハードウェアが先。
でもCPUはプログラムを選択しているの?

156 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:37:52.11 ID:iEL4peBf
米国は自由意志論争に熱心だが、日本はそれほど熱心じゃないよな。
日本は、仏教思想のためかね。

157 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:38:43.91 ID:VkgdgSfN
>>151
ということは、生物は知性をなすべく造られていたということか?ww

158 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:39:35.19 ID:8KadGbrp
>>156
日本人は哲学自体に熱心じゃないよ

159 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:40:26.25 ID:9oljtJO0
不完全性定理を読んでいたら頭がいなくなってきた

160 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:41:52.96 ID:USXNvJt5
自由意思は錯覚で、透明で空虚な箱で、単なる信号変換器だった
自分の意思があると思っていたのは錯覚だった
とすれば、今の自分に満足していないなら、入力信号を変えれば、自分を変えていくことができるかもしれない
自由意思は錯覚だと気付くと、前向きになれる

161 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:41:58.23 ID:8KadGbrp
>>149
学問の世界で日本人の扱いは不当だ。
湯川さんや朝永さんや南部さんは欧米人だったらもっとビッグネームだっただろう。

162 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:44:05.18 ID:CuDWP9b+
因果関係の複雑さを深淵に感じているだけだ
因果関係はそもそも論理じゃない

163 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:46:00.18 ID:iEL4peBf
まあ、人間が環境と遺伝から完全に自由でないのは事実。
あとは、どこまで環境と遺伝を超えた「何か」が入り込む余地があるかだよな。

まあ、おれは、決定論者だけどな。

164 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:48:33.75 ID:iEL4peBf
不確実があることと、人間が自由に意思で行動できることは全く別だろ。
自由意志否定する理論の多くが、不確実性(contingency)を含んでいるしさ。

165 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:48:43.64 ID:sH+9G48U
自由意思論争はむなしい。反証しようがない。
どうやって自由意思論争を反証可能な論理として組み立てられるだろうか?

166 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:51:19.55 ID:iEL4peBf
>>165
そもそも、反証できないもので、確実に存在するものある?
肯定派が反証法を提示できない限り、否定されても仕方がない。

167 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:53:32.80 ID:CuDWP9b+
因果関係は循環論法を含むため
論理の前提である矛盾律が成立しない

168 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:53:35.89 ID:DaqcItCH
そもそも自由と意思の定義が曖昧だから、科学じゃなくて哲学の主観話なんだろうけど
freedomとlibertyの自由、willの意思でいいのかな

AIにはどっちも無いけど、AI作成者にはどっちも有るんじゃないかなあ
過去への認識を変える力と、未来への可能性を定める力は霊長のLiberal willだろう
既存の規則に従ってしか物を考えられない人間は、Freedomですら無いのさ

169 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:57:04.61 ID:vO70BCfH
>>161
哲学も科学も欧米人が開拓した学問だからな
日本人がアウトサイダー的な扱いになるのはある程度仕方ない
外国人力士と同じさw

170 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:57:10.25 ID:Q8+GIyjk
そういうのを蓋然性っていわない?

171 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 20:59:11.54 ID:Q8+GIyjk
東洋にも老子や荘子のような思想家はいるがなw
諸子百家がいたわけだからw

172 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:01:00.52 ID:9FRKXVyx
決定論だとしても体が勝手に動いて婚姻届け出すわけじゃないしな
そんなのがあったら決定論云々と関係ない別の物理現象

>「運命」という言葉があります

・どちらを選んでも結果は同じ ←結果がどうあれ選べるなら非決定論
・どちらを選ぶかが決まっている ←傍から見ると運命的でも何でもない

173 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:02:20.52 ID:DaqcItCH
>>141
日本じゃあ誰かが哲学を作っても皇室に吸収されるようにできてるからね
日本最大の哲学体系は皇紀2600年余の歴史そのものとも言える
日本じゃあいずれ消える名前を遺すことなんて、ソクラテスよりも老子よりも流行らないから

論理より情緒が優先して出る杭は打たれる、アジアの島国らしい社会現象かも
もっとも哲学から倫理や美学部分を抽出したものは、思想と呼ばれてるだけかもしれないが

174 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:02:47.65 ID:sH+9G48U
欧米では個人個人の選択の自由をめぐる政治哲学論争があるので、
自由意思についての関心が高いのかな?

個人には選択の自由があるとする原理原則があって、それを守ることが
社会的効用を高めることだというリベラルな倫理があり、これが重視される。
それに対して個人の選択の自由は錯覚にすぎないとする保守的な見解がある。

でもこれは当為の問題で、ここでいう自由意思論争とはちょっと違うね。
ときどき混同されてリベラルな倫理が否定されることがあるけど。

175 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:04:22.24 ID:TrWqjnhD
>>95
いや、全然違う。
何かが「存在する」ためには、その存在は他から独立できない。
他から完全に独立した事象を観測することはできない。

対象を観測するには何らかの干渉が必要。
そしてその干渉による相互作用によって観測しようとする対象は変化してしまう。

つまり純粋な、他から独立したそれ自体の「物質」という事象は
人間が勝手にあると思い込んでいる錯覚で、そもそも原理的に最初から存在できない。

176 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:05:59.01 ID:0MoIa8py
>>31
AHA!

177 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:06:35.96 ID:TrWqjnhD
最初からこの世には「関係性」しか存在していない。

何かがあって、それを物質という独立した事象と考えること事態が根本的な間違い。

178 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:10:50.23 ID:VkgdgSfN
>>173
論理が疎んじられ出る杭が打たれようとも日本人は、少なくともアメリカ人
よりかは頭がいいww何が困るのか?ww

179 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:12:31.59 ID:9FRKXVyx
>>175
内容の正誤はともかくとしても
観測可能かどうかと存在可能かどうかを結びつける説明が入ってない

180 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:13:51.86 ID:OE8ufNWn
自由もないし意思もない
本能で生きているだけ
自由も意思も劣化した生き物のパッチワーク。
不細工な話だ。

181 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:14:03.00 ID:FUUfwDyS
まあ多分、錯覚だ。

182 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:15:57.19 ID:USXNvJt5
>>165
難しいね

動物の行動はすべて、種の生き残りを目的としているという説があるけど、これも反証不可能かな?
自由意思否定論は、どこかその説に通ずるものがあると思う
各人の意識レベルでは種の生き残りを目的としているわけではないとしても、遺伝子的な本能レベルで、すべての行動はその目的に従って(従わされて)いる

183 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:16:32.19 ID:slhol7Bs
自由意志は存在するだろう。
決定要因が外部に存在してるか内部に存在してるかの違いだ。
内部に存在していても、反射的行動は自由意志に含まれないかも知れないが
自分の体験や欲望や計画を参照して行動する場合は自由意志があると言っていいだろう。
人間の意思より脳の動きが先立っているというのは少し早とちりだ。人間の大事な行動は
そのような6秒間のような短期間に行われるのではなく、 もっと長期的な計画の下に行われる。

184 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:17:52.18 ID:OE8ufNWn
自由も意思も生態系に必要ないのに、
誰が持ってきたんだ?必要性を教えてくれ。

185 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:19:44.04 ID:CD8R4HCU
六道輪廻

186 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:21:27.66 ID:DaqcItCH
日本の哲学は神道の婢であった…
じゃあ仏教とか陰陽道はどうすんだとかなるか
どうも東洋思想は自由とか意思とかからは遠目らしいねえ

愛知のphilosophyだって明治の輸入概念だし
西洋思想は理が強いから、自己と他者の境界にこだわるのだろうが

187 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:30:15.04 ID:TrWqjnhD
>>179

ちゃんとよーく読もう。
観測不可能なものをどうやって存在していると証明する?

観測にはもちろん、目で見るとかだけじゃなく
たとえば手で触れるとかそういうこともすべて含まれてる。

つまり観測イコール存在なんだよ。

そこが分かってないからそういう頓珍漢なことを言う。

188 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:32:02.93 ID:4r7XzWFA
冬山を裸で登る自由意思はあるが
やったら馬鹿だろw

189 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:47:15.89 ID:MQf8AIbV
量子効果を使った「乱数発生器」が存在する
これを使って宝くじを買えば神様にだって結果はわからない

当たったお金で月に行った場合
一個の量子の動きが数十トンの物体を何十万キロ動かすことになる
量子物理学は現実世界に影響を与える

190 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:49:27.27 ID:bkDTy9+X
>>1
板を私物化するな。元記事のどこにもニュース要素はない

191 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 21:57:15.96 ID:0KtFSCAi
自由意志がないなら、創造主に罪の責任を問われないな

192 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:01:12.20 ID:J+pkFTHb
神経回路の信号の流れが
量子力学の不確定性原理が無視出来なくなるほどミクロな現象か否か、という事だろう。

俺はたぶん無視出来るレベルだと思う。
だから人間の意志は自由意志とは言い難いと思う。

193 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:04:28.80 ID:sH+9G48U
>>182
> 動物の行動はすべて、種の生き残りを目的としているという説があるけど、これも反証不可能かな?

それは「強い自然選択仮説」っぽいね。

自然選択理論は、生物が持っている形質(遺伝的な形態や行動)が
その生息環境との関係でうまくデザインされているように見えるところについて
合理的に説明しようとして生まれた理論だと思う。
その限りで「限定的な合理性」として見ておく必要がある。

だから生物のあらゆる形態や行動をそれですべて説明しきるのは無理。
限定的な合理性として自然選択理論を見ておいたほうがいいんじゃないかな。

194 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:08:49.02 ID:ClMBv/Wx
量子力学的な乱数がなくてこの世界が決定論的であったとしても自由意志は存在する
というのがデネットの主張だよ
低次元の細部を抽象して言葉を使ってその存在論を受け入れる以上、
あるように見えているなら、実際にある
そういうふうなレベルで言葉を使う

195 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:15:30.54 ID:sH+9G48U
リチャード・ドーキンスさんあたりも
自然選択理論の「限定合理性」を認めているんじゃないかなあ。
生物にはあまり適応的とは言えない形質があるからね。
それをドーキンスさんも認めていらっしゃる。
進化は見事にエレガントな適応も生み出すけど、エレガントじゃない形質も生み出す。
生物が「適応的」であるのは「限定的」であって、100%じゃない。

とはいえ、これを認めてしまうと、自然選択理論はご都合主義の反証不可能な
理論に陥ってしまうだろうか?
ある部分は適応的だけど、ある部分は不適応であっても当然だとする。
そうなると、反証になる不適応な部分を見つけても自然選択理論を反証できない。

196 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:16:56.44 ID:mkjQX8Tb
故意犯は何を根拠にしてるんだ、といつも思う

197 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:17:41.93 ID:sH+9G48U
>>194 それ、「創発」とかいう概念の話?

198 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:17:46.80 ID:qzirwV+r
ロボット人間のおはなし

199 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:20:27.58 ID:USXNvJt5
>>193
なるほど
限定的な理論だとして、自然選択理論は反証可能なんでしょうか

自由意思の話というより反証可能性の話ですが

200 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:22:55.49 ID:USXNvJt5
>>195
すでに答えが書かれてるのに気付かず質問してしまった…

質問に先回りして答え言われた気分

201 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:24:16.34 ID:mCBUB1+4
>>187
シャブ中は皮膚と筋肉の間を動いてる虫を
見れるし触れるし感じられる
雪山で遭難した人は凍傷で失った足の指が痒くなる
客観など存在しない
この世界には『解釈』のみ存在する

202 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:26:59.06 ID:LmDy8DDy
意思はあるけど自由は無いね。
人はインプリメントされた本能に支配されてる。
人工知能がプログラムに支配されるのと同じ。

203 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:28:30.54 ID:USXNvJt5
クジャクの羽が派手なのはメスにモテるためだとか
キリンの首が長いのは高い枝の草を食べるためだとか

証明できないよなあ

204 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:33:22.57 ID:Ph9cBM9R
ウリの行動に意思は無いニダ
すべては神の思し召しニダ

205 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:34:57.60 ID:CuDWP9b+
進化論は化石証拠があるのだから
それを元に中間値を補間するのは正当な科学手続きだぞ

206 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:36:08.97 ID:HPl1WtXV
進化論と地球温暖化とビッグバンは証明するのが難しいと言われている。

207 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:36:36.55 ID:sH+9G48U
>>199
限定的には、ある特定の形質について実験で確かめることができるかもしれない。

子孫繁栄にとって有利であるとされている環境と形質が仮定されているとして、
それらを人工的に変えることで、子孫繁栄にどう影響するのかを調べることが。

208 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:37:46.78 ID:ClMBv/Wx
>>197
自由意志の概念のことを言ったつもり

ある主体が何かを選択しているように見えたら
その主体は実際にを選択を行っている

たとえば、
将棋をするコンピュータの中ではアルゴリズムはあらかじめ
決まっていて、決定論的だけれども、
ある手を打つかどうか迷っているように見えたら、
そのコンピュータは迷っていると理解した方がいいときがある

複雑すぎる世界で即断しながら生きながらえるには、
深く考えすぎて身動きて取れないとまずいので
何処かのポイントで
直感的にあるように見えているものは実際にあると
単純化したものの見方を信頼する必要がある

人間には自由意志があるように見えていて、
法もそのような前提でつくられている
人間は法で人を殺すときもある
そのくらいには自由があるということを私たちは信頼している

209 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:40:19.29 ID:CuDWP9b+
進化論はもちろん予測不可能だけど

210 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:44:33.65 ID:USXNvJt5
>>207
羽の色の地味なクジャクのオスだけを選抜して、メスとのコミュニティを作る
普通のクジャクのコミュニティよりも衰退していく
→証明

とか

211 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:47:56.52 ID:CuDWP9b+
ちゃんと羽の長さと卵の数の相関関係は測ってるぞ

212 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:49:11.29 ID:sH+9G48U
ケバい雄とジミな雄がいて、ケバい雄のほうが雌にモテるから
ケバい雄のほうが繁栄する=適応的。

しかし、ケバい雄が好きな雌とジミな雄が好きな雌がいたら、
どっちが繁栄するのだろうか?

いくらケバい雄が雌にモテたとしても、ケバい雄が捕食されやすいんじゃ、
子孫は多く残せない。ジミな雄が好きな雌のほうが有利になる。

雌の好みのほうにも淘汰圧が働いているのだから。

213 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:52:37.86 ID:USXNvJt5
>>211
で、歴史的に羽がだんだん長くなってきたことを示せばいいのかな
進化理論は反証可能ぽいね

それに対し、自由意思理論は反証できない
科学でない

214 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:55:00.40 ID:mkjQX8Tb
>>201
自らシャブ中になったうえで、自分で皮膚掻っ捌いて虫がいない事を確認しつつ、自分の頭蓋骨ブチ割って脳味噌電極で突付いて観測すれば存在を確定できるかな?

215 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:55:01.10 ID:GqwRAmES
その場合捕食されやすいケバい雄はモテないだろ

前提が間違ってる

216 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:55:17.57 ID:USXNvJt5
>>212
条件とかパラメータとか多くて複雑ではあるけど、理論的には反証不可能ではないような
複雑すぎて実際上難しいかもしれないけど

217 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 22:58:43.44 ID:j/kbb1HZ
状況によって、
意思決定できる可能性はすでに大きく、
おそらくはほぼ完全に限定されている

なぜなら人は状況の余白たる限定された時空間を占有するにすぎないから
常に私たちは状況と共にある。

218 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:00:36.99 ID:sH+9G48U
血液型は自然選択理論で説明できる?
ある集団にA型が多いとかO型が多いとかいうのは偶然?

219 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:01:24.13 ID:CuDWP9b+
形があるものしか測れないが、科学とはそういうものだ
いつでも補間できる

220 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:03:26.34 ID:iEL4peBf
>>218
昔、2chの心理学板に学者があふれていた時代に
進化心理学者の先生が必死に説明してたな。
血液型で本当に能力差があるなら、割合は安定しないから
割合が安定している限り能力差は想定できないという話だったな。

221 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:03:34.26 ID:USXNvJt5
>>208
単純かどうかで言えば、自由意思否定説の方が単純じゃないですか?
自由意思肯定説は自由意思の正体はなんぞやという難しい問題が

まあこれは揚げ足取りで、多数説に基づいて制度は作るべきという話ですよね

222 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:06:30.04 ID:HSJeXg0n
4 どうでもいい

223 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:09:51.71 ID:GqwRAmES
>>218
ある集団が過酷な自然環境などに置かれて孤立したら説明できる

急激な地殻変動とかで島に取り残された種が偶々全員A型だったとしたらその後に続く集団はA型ばかりになる可能性がある

224 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:11:40.76 ID:Iqia/lSG
>>46
半側失認の人も結果から逆算して動機を作るな

225 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:14:45.78 ID:Jd3l2nWv
人間の相反する概念は大抵同じものを起源とするか相対を主観的に見てる

例を上げれば色々あるけど
空間におけるxyzct(上下左右前後時間)は相対で普遍ではない
静止しているのは観測者から見たその物体の相対的運動であり観測者も静止したように見える物体も物凄い速度で運動してる
押しているのか引いているのか相反するように見えてあるのは力の向きの違いだけである
人間の有と無の概念は真空のイメージと死のイメージを混同している思うが少なくとも今まで認知してきた真空はエネルギーのある有である
人間が思う死とは何かは長いので書かんけど相対を識別するということを円で考えると非常に自然法則らしいものになってる

何が言いたいかというと
必然と偶然という相反する概念であるならそのどちらでもない仕組みがある可能性がある
おそらく確かめる術はなさそうだけどw

226 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:17:52.64 ID:KE2wkI93
>>1
知ってたので対処して自由意志を得ています。

227 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:19:25.55 ID:pGR58IcF
本能と経験による学習で自動的に行動が決定された後に、
行動を解釈する脳の行動を意思だと勘違いしてんだろ

自動的に行われた行動でも、分類して覚えて学習してる訳であって
学習用の解析部分の後付けを意思と認識してるだけ

228 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:20:05.56 ID:ClMBv/Wx
>>221

自由意志の科学的説明は難しいことだと思う
そこは科学的に明細な説明があった方がいいことだと思う

でも、人間には明らかに自由意志があるように見えている
そこは簡単
「人間には自由意志はある」と判断するのは人間なら簡単にできている

微積分できなくてもキャッチボールはできる
野球選手は数学使って正確な軌道計算していない

それと同じような事で
自由意志があるって直感だけに基づいて法の制度をつくり
社会まとめましょうって、のも自由意志の科学的説明なしに可能

229 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:20:13.13 ID:USXNvJt5
>>225
俺が電通に操られているわけではなく操られていないわけでもなくむしろ俺が電通を操っているということですね(わりと真剣)

230 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:21:54.71 ID:YI7dwsAa
全ては必然
故に哲学がある

231 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:27:56.01 ID:USXNvJt5
>>228
それも可能だけど、自由意思がないというのも直感的に理解できるような…
自由意思がないという説に基づいても、結果的には現在の法律と似たような法制度にはなると思いますよ
法律の制度根拠はぜんぜん違う説明になりますが

精神障がい者の刑法39条をどうするかが、議論が分かれていることからも

232 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:29:35.35 ID:2nGFPqEs
安心してください、確かめる手段がありませんよ

233 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:30:27.65 ID:USXNvJt5
自由意思がないはずの心神喪失者も同様に罰するべきという主張は少なくない

234 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:32:15.28 ID:USXNvJt5
>>232
神は存在するか否かを議論するようなものですね

235 :_@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:32:34.92 ID:XYaEltcu
>>19
茂木は学者じゃないからやってない
やつの本当の素性は、ソニー社員だから

236 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:36:05.16 ID:rqdgeVTE
ビッグバンで物理法則が発動された瞬間に宇宙で起こるすべての事象は決定されてる。
宇宙の始まりから終わりまでの物語が物理法則が発動された瞬間に出来上がる。
それが時間とともに光の情報として発信されている。今までに起こった事象はすべて決定されていた。

237 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:44:28.53 ID:LmDy8DDy
最初から決定はされてないんじゃないか。
不確定性はあるけど、それが自由な意思とは言わないんじゃないだろうか。
ただの偶然、思い込み。

238 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:46:27.72 ID:2nGFPqEs
物理学者ロバート・ラフリンの言葉を借りれば以下のようになる。
「私はますます、既知の物理学の法則は、すべてが集団的なものから生じていると確信するようになっている。
言い換えれば、基本法則とそこから派生する法則とを区別することには根拠がなく、
一般的に言えば、物理法則は単に頭で考えただけでは予想することができず、実験的に発見しなければならない。
なぜなら、自然を支配下におくことができるのは、組織化の原理によって自然が支配を許す場合に限られるからである。
物理科学が伝えなければならないのは、全体はそれを構成している個々の要素の和を越えたものであるという主張が、
単なる概念上のものではなく、物理現象でもあるということである。
自然は微視的世界の法則に則って統御されているだけでなく、組織化という強力な一般原理によっても統御されている」

239 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:47:29.27 ID:GqwRAmES
僕らにできる精一杯の努力

それがプラグマティズム

240 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:47:57.33 ID:rqdgeVTE
過去に起こった事実を変える事はできない、よって過去に起こった事実は決定されていたことになる。

241 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/04(月) 23:49:04.95 ID:iEL4peBf
>>236
物理現象には不確実性があることが確認されているから、その意味で完全な決定論は作れない。
ただ、不確実性があることは、自由意志があることの証明には全くならない。

242 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:01:34.30 ID:+vJpieuG
wikiによると、自由とは他のものから拘束・支配を受けないで自己自身の本性に従うことをいう哲学用語。

243 :○@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:05:36.78 ID:hpC6yY/r
>>241

 多世界解釈だと、各自が自由意思で選んだ分岐も、たまたまそう言う世界だったと言う事になるのかね。
 芥川龍之介は「半分は運命を信じ、半分は自由意思を信じる」と書いていたけれど。

244 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:10:15.95 ID:YsWi5OBK
人工知能の学習促すためにランダム項入れるのと変わりはしない

245 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:14:16.64 ID:KEVVo0z8
ありふれた話。
そんなこと仏教はとっくの昔に言っている。
キリスト教もある意味同様のことを言っている。

246 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:29:12.63 ID:O3V3XBOg
>>6
それ以前に「自由とは何か?」を厳密に定義しなければならない
自由が「物理法則による束縛からの自由」であれば、自由は存在しないし、
意志もそこから逃れることは出来ない
人間の思考も何らかの物理法則によって束縛されているのが現代の科学では常識である
よく人工知能論にありがちな肉体と分離した知能や情報のみで出来上がった精神など存在しない
情報も素粒子やエネルギー同様、物理法則の一つの構成要因に過ぎない

247 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:29:46.36 ID:bqTqu1cr
銀河があって、太陽系があって、地球があって、全部回ってるんだ。
大きな渦の中で自由って言ってるだけなんだ。地球の開店からさえ
逃れられてないのだけどね(* ´艸`)気分は自由なんだよ^^

248 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:30:49.62 ID:O3V3XBOg
>>238
> 組織化という強力な一般原理
おそらくここに情報というものが存在しているんだろうね

249 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:32:12.63 ID:6OUpTa6c
問題はなにをもって自由意志というかだよな
自由に頭の中で考えるだけなら可能だろう
そういうことと実際の行動にうつすこととは違う
英米哲学なんかはそこら辺が混合している

250 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:35:41.66 ID:Q86//IEX
>>236
ラプラスの悪魔か
おそらく否定されることになるだろう

なぜならば、なぜ物理法則がビックバンから始まったのか、
その必然性も証明しなければならないだろうし、おそらく出来ないだろう
そもそも必然性だけであるなら、物理法則が存在する意味まで考えなければならなくなる

「たまたまそうなっただけ」

おそらくそれが解だろう
法則には縛られるが、それ自体には必然性など何もない

251 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:36:50.34 ID:bqTqu1cr
平面的な区別の自由意志と
愛を差とした自由意志では意味が違うよね。
つまり天国の自由意志と地上の自由意志では
全く表現がちがうってこと。

252 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:39:35.79 ID:bqTqu1cr
>>251
天国の自由というものを見る機会があったなら、
私らにはそれが自由に見えないかもしれないね。

253 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:40:24.83 ID:bYiPJciI
不確定性がないならビッグバンの瞬間に
お前らが床オナするのが決定付けられてるから、別にお前らが気持ち悪いわけじゃなく
粒子の振る舞いが、そうさせてるだけだから安心していい 宇宙がしてるってこと

254 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:43:55.10 ID:2mhxD2lR
 

255 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:45:16.43 ID:21ohLP8B
>>231
自分はやっぱり、人に自由意志があるように見えることの方が明らかだと思うなあ

街を歩いているとする
うじゃうじゃ人がいる
みんな、信号をまもって
ぶつからないように歩くことを強制されているようには見えるけど、
自分で決めた何処かに行こうとしているように見える

何処かの店入る
客がたくさんいる
中には、品物を手にとって戻す人がいる
そういう人たち見ていたら、明らかに
何か買うものを選んでいるじゃん

人を見ていると、明らかに、自由に何かを選択しているように見える

256 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:45:22.93 ID:iiIdwsMM
言葉の定義の問題だが、意思とは自分で判断した事に対する言語社会での自分に対する説明と捉えると、どの考え方も矛盾しないんじゃないかなぁ
記事の問題提起がわざわざ同じようなこと言ってる内容を言葉の意味遊びしてるだけに感じるなあ
酔ってると私の言語も尻滅裂になるときあるし
それが今だ!

257 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:46:45.21 ID:p2Rel4Rp
自然現象であっても完全にすべてを決定論では説明できない
中性子のベータ崩壊が起こるか確率は計算できても、いつ崩壊するか時刻までは予測できない
ある時刻になぜその粒子が崩壊したかを説明できる隠された原因があるのかないのか?
というと、多分ない。確率的に許容される範囲の時間内でたまたまその時刻に崩壊しただけ
そんな現象が自然界にはたくさんあって人間の意識、自由意志の発現とみえるものは
つきつめるとそういう確率的過程の積み重なったものなんじゃないかな

258 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:49:04.47 ID:VJ2Xr1TQ
科学の発展は関数概念の発明が大きいな
因果概念だけならどの宗教にもあったけど
これだけでは科学に結びつかなかった

259 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 00:49:46.50 ID:bqTqu1cr
つまり言論の自由な日本に韓国人がやってきて
住みつき、ここは不自由だといちゃもんをつけ
活動をし、故郷の思想(不自由)を植え付けよ
うとするようなものを自由意志というのか言わ
ないのかっていう議論だな。

260 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:01:30.44 ID:H9/vd1cE
>>257
決定論っていうのは、人間の考えだした宗教的な運命論から生まれたものだろう
現実世界の中で常に何かに導かれながら生きているという考え方
自由意志というのもまた、決定論である
自分で全てを予測し、その通り行動していると見なす

だが、実際には物事は気まぐれで、ありとあらゆる情報を集めても予測不能な部分が残る
そして人間の意思決定もかなり気まぐれだ
人間が情報から得られる予測は、経験から来る傾向だけであり、
絶対的な必然性ではない

確率を決定することは出来ても、確率が1になることはない
何事にも100%というものはない
だが、100%に非常に近いものなら存在する
それを割り切って近似的に判断しているだけだ

261 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:02:09.52 ID:h6RmK5/H
過去と未来は完全に一致し互換であって同一である、これが決定論支配の
思考である。
過去の法則は未来の法則であって不変であると確信しているわけだ、
これは時間が刺す未来にもエントロピー増大の法則が成り立つことを
まったく理解していない、増大したその情報世界、未来はより高次の現象
を生み出し、それは過去に存在しないということだ。
未来はその情報創造に至り、それは自由意志が成す原理そものだ、
創造物の事象は決して過去に同一は存在しない。過去の改変ではない。
自由意志とはソフトウェア概念が発明されたような形而上物の原理の創造である。

262 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:08:11.54 ID:bqTqu1cr
まず自由を考えるときに法則を抜け出すか
抜け出さないで考えるかは大きな違いであるな。
人間、動物、虫、植物では、生存のための秩序
法則は違うのである。
では人間としてその秩序法則配列はどうなのか?
自由を語る前にそれが何なのかを知ることから
だろう。
意思だけであればそれはどんな監獄であっても
いつも自由である。心は誰がどんなにしようとも
自由だからね。

263 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:08:13.39 ID:ulFBOkLG
自由意思があると思えばあり、ないと思えばない。
しかし「ない」世界は「ある」世界の中の一部である。

264 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:09:59.10 ID:bqTqu1cr
意思である心はどんな環境であってもいつでも自由。
自由意思として行為ができるかどうか。
意思を行為とするかしないか、できるかできないか
という環境については大きな違いである。

265 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:24:45.03 ID:s9y4W0Pz
>>1
自由意志とか決定論の定義があやふやなまま、自由意志がある・無い言ってもしょうがないわな。

意思や意識と言うものを科学的に定義しきれない以上、
よくある疑似科学的な愚問のヴァリエーションだ。

266 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:29:16.35 ID:bqTqu1cr
天命、運命、大地との共鳴などを感じることがあったなら
あなたがたは厳密には自由意志などないという事を言い出
すだろう。あなたがたが宇宙とともにがどこかに向かって
いるようにね。
そのような大とも道ともいえる何かから見えてくるのは生
命が永遠であるかような本質である。

267 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:29:48.42 ID:Dza7L2AM
人間の自由意志の活躍の場は非常に少ない。とても限定されている。
大部分は意思に関係なく、すでに決まっている。

268 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:34:59.04 ID:ojhPbPnG
犬とか猫とか診察する医者だろ
うちの町にもごろごろいるよ

269 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:54:16.42 ID:2Y92nOqB
>>255
どういうくくりで見るかによるよね
細かく見れば、1秒1秒すべての行動が選択の連続とも言える
でも大きく見れば、例えば年賀状を出すか出さないかという選択
これも自由意思というかもしれないけど、めんどくさがりで出さないなら性格からくる必然の結果だったかもしれない

ただ、今の社会は自由意思論で動いてるから、年賀状を出さなかった弁解に「生まれつきの性格のせいだから自分は悪くない」はなかなか通りにくい

270 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 01:55:19.79 ID:h6RmK5/H
決定論では広がり行く次元を扱えないから固定の次元定数が確定して
その中ではという思考で閉じている
つまり法則は固定だから永遠に繰り返すパターンにすぎないという確信でしかない。
意味とは世界との関係で成立するもの、それは人がいなくても
機能する意味が存在する、だがこの説明での人がいない世界での意味とは、
過去になく未来にだけ存在するということ、決定していないのが未来である。

271 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 02:03:41.06 ID:pTC4IbRP
 
 自分の自我に気付くのは、他人と話しているとき。
 
 そこで初めて自分の存在に気付く。
 
 だから他人と話すまでは哲学的ゾンビ。
 
 そこに意識はない。
 
 独創性?創造?
  
 記憶の引き出しを適当に開けてごちゃ混ぜにしてるに過ぎないよww
  
 芸術? 
  
 そんなもの人間の感性とか都合に沿ったいい加減なものだろww
 
 白紙だろうが一本線だろうが、そこに少しでも意味があれば芸術。
 
 意識などただの電気信号の結果。 
 
 所詮、人間は反応が全てなのだ。
 
 複雑なだけ。
 
 

272 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 02:04:23.42 ID:pTC4IbRP
量子論
実は間違っていた。

273 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 02:07:54.43 ID:bqTqu1cr
>>270
あなたの選択は神が宇宙の未来を決める自由意思の一つの粒子の状態ようなものかもね。
つまり未来は決まってないけど大きな一面は神の意思が勝っている。
あなたが心のなかで思っても何でもかんでも実行しないのと同じね。
でもあなた自身はそれでも存在している。

274 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 02:24:32.29 ID:Sy2IKQj7
考えても見ろ、結局毎日ご飯を食べなければならないような存在に真の自由など無いよ

275 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 02:27:24.48 ID:bqTqu1cr
>>274
それ。究極の答えよね(* ´艸`)

276 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 02:28:31.29 ID:ulFBOkLG
1,2,3の全てを包含する上位の存在を認めれば済む話じゃないのかね。あの世とか魂とか。

277 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 02:57:22.68 ID:E6tWs9b2
時間の連続や存在自体が(脳の)錯覚かもしれないっていう、物理学者や量子力学者、数学者、哲学者を交えたまじめな議論があるよね。
我々(観測者)の一生は一本の映画を視聴しているのに似ているとすれば、自由意志というのも錯覚だろうね。
それに人間が自然の産物であるなら、大気の流れと同じように未来においても完全に確定した道筋を歩むというのは当然かなと思う。

278 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:00:20.98 ID:pTC4IbRP
>>275
そう。
人間なんて欲求や本能がなかったら何もできないくせに。

279 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:00:35.93 ID:h6RmK5/H
>>273
さわるな宗教家め、神?そんなものあるわけねぇだろ、
神がなにとか言い出すのはオカルトに洗脳されたやつだけな。

280 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:00:59.00 ID:pTC4IbRP
>>273
存在していると思いこんでいるだけかも。

281 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:05:13.62 ID:bqTqu1cr
>>279
あ、そう。宗教家じゃないんだなそれがw

282 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:06:27.44 ID:h6RmK5/H
だいたい神とか言い出す奴って、そんなものを無いのにどうしても神を引用し
比喩しだす、無いものは無いの、心のどっかで神があるといいななんて思うから
そんな偶像名を引用しだす、科学とまったく関係ないしそんなものは妄想にすぎない
バカはその言葉を使うことで非論理的なレッテルを張り出すんだよ。
思うとか何故とか問うのは宗教な、科学は何故は問わない、どのようにとか
仕組みとか仕掛けの原則を客観的に論じるだけな。
思うとか思わないとかまったく関係ないわ、前後関係の論理であって定義に
対する観測にすぎない

283 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:08:27.14 ID:h6RmK5/H
>>281
まあ2chで言われてもな、やっていることが宗教まがいでも
俺は宗教家じゃねーって言う主張を否定していることにはなりえない。
根拠すらない説明とか理屈にすらなっていない。
論理組み立てで説明し、三段論法で否定してみろよ、無学には無理かもしれんけど。

284 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:09:01.27 ID:bqTqu1cr
>>281
教祖にはなれるだろうがなる気はないね。
自分で自分を裁くフェーズであるからな。

285 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:10:14.81 ID:h6RmK5/H
>>284
やけに宗教に詳しそうな表現するな、どこで染まったの?

286 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:11:07.35 ID:bqTqu1cr
>>285
神って言葉が一番しっくりくるだけなの。
別に神ってことばじゃなくてもいいのよ。
だから秩序や法則だって言ってるだろw

287 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:12:29.64 ID:bqTqu1cr
プラトンにおいては、それは言葉で表現できないものだって言ってるだろ。
それのことね。

288 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:14:45.07 ID:h6RmK5/H
>>286
あんたの言うのは「思うから」そうである、単なる主観的帰納法による
感情論を原理とした思考にすぎない、何の説明にすらなっていない。

「だから秩序や法則だって言ってるだろw 」
あんたが思うのは自由だ、思うだけでそれは論理ではない。

289 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:16:17.04 ID:bqTqu1cr
哲学者は普遍的なものについて大体そういう言い回ししてるな。
宗教では神とかいってるな。他では道やら大極やらそんな感じ?
まぁ、どうでもいいんだけどね。
暇つぶしで仲間がいないか確認してるだけだしね。
一応、仲間がいるのか、気になるからね(* ´艸`)

290 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:19:05.42 ID:E6tWs9b2
>>288
今だだれも証明しえていないことを、"ここで論理的に説明せよ、それ以外は認めない"と言っているの?

291 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:19:48.62 ID:h6RmK5/H
哲学者は定義などしない、問うだけだろ、
学術的な意味を具体化するのは哲学ではないわ、
「はたしてそうかな」「ほんとうにそうだろうか」という姿勢ができない
奴を哲学者もどき、哲学の歴史を学ぶ物、哲学書の文献を暗記しているだけの
存在であってその批評は主観的な感想にすぎない。ポエムだと自覚にすぎない。

292 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:21:03.68 ID:h6RmK5/H
>>290
証明とは数学用語だ、日本語を扱いたいなら立証や実証と区別したまえ。

定義なき証明を問い、それができたかなど示すのは無学が言う詭弁にすぎない。

293 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:21:39.54 ID:bqTqu1cr
>>291
それは主観というもの(* ´艸`)
ほんま、おいてかれるでw

294 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:22:52.68 ID:E6tWs9b2
>>292
あっそ。

295 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:23:21.02 ID:bqTqu1cr
>>291
まぁ、かわいそうだから教えておくけど、
定義しないのじゃなくて、定義できないんだよ。

296 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:23:35.04 ID:h6RmK5/H
>>293
お前のな

297 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:25:28.89 ID:nd3WwsyI
>>262
> 心は誰がどんなにしようとも
> 自由だからね。
あまり正しくない
但し、完全に束縛されても居ない

人間の脳の特徴は、強い偏りが存在している点にある
人間には乱数を発生させる能力が皆無である
生まれた時から既にDNAの束縛を受けている
これに「人生」という体験、すなわち情報が刻まれる
いわゆる心理学で言うところの「学習」である
それ故、完全な自由は存在しない
だが、それにも関わらず、人間の脳には自らの意志で決定できる部分が存在する
これはあまり確率的ではなく、その殆どが脳内にある状態、すなわち偏りによって決められる

もし本当に自由であれば、洗脳などという物は存在しないし、
全ての拷問は無効になるはずだ

298 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:26:26.26 ID:h6RmK5/H
>>295
おまえ数学何もわかっとらんだろ、定義など簡単である、
主観的に矛盾なきレッテルを貼って、幻想を具現化した一意にするだけな。

おまえがアホなのは客体的定義な、だれでも常識的にっていう定義など
それは数学ではない、たんなる確信と常識信仰というやつな、一般的にという
思考放棄の結果生じる主体的定常説明にすぎない。
駄目駄目だな、どうしてそうなるの?wwwwwwww

299 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:27:45.28 ID:m7E6Jr7W
科学ニュース板のレベルがこんなに低くなっているとは
自由意志はないぞ

300 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:29:52.62 ID:bqTqu1cr
>>298
言葉遊びという定義はいらないよ。
レッテルを張るという定義だけならアホでもできる。
では次元のかなたで起こっている現象がこの世に生じる姿を
数学で定義してくれないかな。

301 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:33:23.00 ID:bqTqu1cr
別に完璧じゃなくてもいいのよ。
ニュアンスでもわかるならね。
かなり譲歩したぞ(* ´艸`)

302 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:41:08.23 ID:E6tWs9b2
静かになったな。

303 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:41:34.60 ID:h6RmK5/H
>>300
「現象がこの世に生じる姿を 」
"現象がこの世に生じる姿X" という単語に定義した、略して変数Xな
これが定義になる、定義は常に自分に対して主体的一意であって
おまえが望んでいる客体的定義ではない、バカ言うなよ。
たとで宇宙の根源なる真理があったとして、それを万人に認めさせなければ
それは客体的定義にはなりえない。

例えば喧嘩でいきなりお前は負けだ認めろで通じると考えているのか?wwwww

304 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:43:21.44 ID:bqTqu1cr
万人に認めてもらって何になるのさ?
あんたの幸せ?

305 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:43:34.45 ID:lKjjzCOg
未知を想像して楽しむ
未知を既知として安心する
今の世の中自分で考える時間がないんだろうな

306 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:46:35.89 ID:cY73xJpc
意思はあるけど、自由ではない
たぶんそう言う事

307 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:48:51.96 ID:E6tWs9b2
>>303
だったら定義なんて簡単とか定義しろと言うなバカ。

308 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:51:50.14 ID:bqTqu1cr
せめて量子統一論とか出てくるのかと思ってた(´・ω・`)
寝るか…無茶言ってごめんね。

309 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:53:41.90 ID:pTC4IbRP
>>306
そしたら意志の意味が必要なくね

310 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:54:35.74 ID:h6RmK5/H
>>307
定義の意味が理解できていない奴へ勉強させるためだろ、
具体化して方程式を解くための前提条件を曖昧にする論理説明とか
オカルトに過ぎないってことだよ、ちゃんと勉強しておこうな。

311 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 03:58:52.32 ID:bqTqu1cr
>>310
だから、さっきから、数式か理論だせばって言ってるんだけどw
言葉は補助で、他は全部数式だけでいいからさ。

312 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 04:01:26.70 ID:bqTqu1cr
お題は、「次元の現象がこの世に生じる姿」ね。
あなたには簡単でしょ^^

313 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 04:36:01.64 ID:0ftf4h8H
>>1
自分が何故生まれてきたのかは母親に聞け
男がどれだけ理屈こねても、真実は女だけが知っている

314 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 04:56:17.44 ID:lWenFpsD
>>24
>「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」だ。
>勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
>釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。

仏僧によれば自我なんて情報を集積して再統合する過程で生まれるだけの錯覚らしい。

スマナサーラ長老「悟りを開く瞑想について」
https://www.youtube.com/watch?v=SiqcshhHDJs#t=03m18s
「手放すことが生きること」スマナサーラ長老との対話(2012年12月09日)
https://www.youtube.com/watch?v=xL37dMGnF9E#t=13m59s

315 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 05:10:09.08 ID:0W5XMY+I
ミチオカクさんみたいなポジションいいよな、憧れるわ

316 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 05:36:11.62 ID:M5WjVLc1
ミチオカクが存在する世界とカクミチオが存在する世界があるんだよ
俺たちが見てるのはミチオカクの世界だ
そしてそれだけが実在の世界なんだ

317 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 05:47:36.37 ID:bE5hVa+H
>>314
悟りを開きたいって欲求自体が肉体から生まれ本能で作られる感情の悲喜があるからだからな
そもそも肉体的な欲求がないならそれを捨てたいとすら思わなくなる
結局生の苦しみを捨てると生の喜びもすべて消えてしまう

318 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 05:48:42.57 ID:I5BztZeo
自由意志は無いけど自由意志感はある
これって結構大事だと思うんだよね
単なる錯覚と切り捨ててる人も居るみたいだけど

319 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 05:52:28.28 ID:ACwX/qdZ
自分の行動が”自分”以外の何者にも束縛されない自由意志から生じたものなのか
もしくはそうだと錯覚しているだけなのか
そもそも”自分”とは何なのか

それらがどうであっても結局のところ
何らかの”自分”があってその”自分”の自由意志によって自分が行動している
と感じている限りにおいてはやる事、やるべき事は変わらないよね

仮にそのように感じていない人がいるとしたらその人に個としての自我なんてあるんだろうか

320 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 08:01:13.26 ID:4nZ0XaD9
>>274
>>275
既に錯覚しているようだが
内臓の機能は人間の意志とは無関係に働くからな
腹が減ったから飯を食うのと、立って歩くのとでは全く違う

それから>>1は無学なのか意思と意志の使い分けが出来てない

321 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 08:02:28.48 ID:JE3mnhK0
カオス理論の中間の無限は無限大に複雑だから、
それが特異点に到達した結果生命が生まれわけで、
無限大に複雑だからサイコロは決定されていない、
逆に無限大にミクロ、無限大にマクロは無限にシンプルだから、サイコロは決まっているから計算できる

322 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 08:05:06.72 ID:4nZ0XaD9
>>303
ケンシロウに「おまえはもう死んでいる」と言われて
実際にひでぶしなければ誰一人認めないだろうな

STAP細胞はあると言いながら、再現できないならインチキ

323 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 08:39:35.10 ID:h6RmK5/H
>>322
残念、ケンシロウが死を先刻して死なない場合もある、
前提条件が確実に起きる場合は予想はいえても、前提条件が満たされていないのを
知らない場合は嘘になるってことよ
STAP細胞も前提条件の話もしらないでその説明しているなら恥だぞwww
どんだけ拾い読みしているんだか

324 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 08:44:53.12 ID:MMML6w+i
>>313
「出来る」ってのと「知ってる」ってのは全然違う

325 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 08:54:32.79 ID:AnNH2QHl
警察「シールズ奥田を脅迫したネトウヨの素性を調べたら高卒無職だった」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1459759988/

326 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 09:03:51.92 ID:UtSRTmlc
自由意思→ニート
非自由意思→社会人

327 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 09:06:44.43 ID:4nZ0XaD9
>>323
なるほど。
おまえはジョジョのボス役に相応しいな

主人公や読者が信じきってる必殺技を無効化しながらウンチク垂れるインテリキャラだ

「おまえはその決め台詞を吐く前に、前提条件をちゃんと確認したのかァァーッ!?」

とか言っておののかせる。

328 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 09:28:11.46 ID:sddjVyX9
>>246
ダウト

329 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 09:36:26.11 ID:duy/mJGx
考えるな感じろっていうのは根源的脳の意思決定までさかのぼれば速く決断できるってことだったのかもな

330 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 09:43:20.85 ID:hjPwRZ/q
エロとチンコで例えてくれ

331 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 09:52:34.74 ID:hrm08E0T
「偶然」の反義語が「必然」である限り
定義上自由意志は存在し得ない
運命にもサイコロにも従わないものが「自由意志」だからな
自然科学が自由意志の問題を扱うには
まず用語の定義から変更する必要がある

332 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 09:53:12.38 ID:mxEo9md7
>>309
加護の中の孫悟空

神にも右手と左手がある

しかし握手出来る様には創られていない

だども手を合わせる言葉できる、腕白でもエエ逞しく育って欲しい

333 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:03:31.61 ID:IiKhnZbU
理由をひねりだすより決断の方が早いということだな

334 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:06:49.40 ID:hrm08E0T
「決断」がいつ行われるかは
実のところ全く重要ではない
決定を行うのが脳内である以上
それが無意識の段階か意識に上ってからかは
本質的になんの変わりもないからだ

335 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:09:05.68 ID:Si+Opcp9
粗暴な人間と、まじめで小心者の人間に、顔面グーパンチをすればいい。

粗暴な人間は、殴った人間に反撃する。
小心者は恐怖を抱き、殴った人間から逃げる。

これは、殴る前から決まっている。
人はDNAと育った環境から逃れられないし、全ての未来は決まっている。




336 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:14:16.46 ID:hrm08E0T
「決まっているかどうか」にこだわる限り問題の本質は見えてこない
どのみち未来を知る方法がない以上
決定論か否かは純粋に観念論の問題でしかない

実はいわゆる「自由意志」など不要なのだ
「対応力」さえあればいい
条件が変われば違う行動を取ることができる能力
それがあれば未来が(観念論的に)決まっているかどうかにかかわらず
我々は未来を変えうる、と言って構わないことになる
そして我々は間違いなく「対応力」を持っている

337 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:24:10.96 ID:sAUug1+s
人間も生物だからね。
必要であるなら「ある」だろうし、
そうでないなら「ない」だろう。

338 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:27:01.18 ID:MMML6w+i
人間の意思なんて
人間の顔に張り付いてる顔ダニと大差ない
現実存在なんてものはあってもなくても生態系にはどうでもいい
バスの運転手の後ろに座って自分が運転してるつもりになってる
小学生のようなものだ

339 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:31:23.24 ID:hrm08E0T
>>338
バスの前に子供が飛び出してきたら
運転手はブレーキを踏むことができる
運転しているつもりの小学生にはできない
その違いは重要

340 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:37:01.29 ID:MMML6w+i
>>339
運転手の後ろに座って自分が運転してるつもりになってる小学生と
運転手の顔に寄生してる顔ダニは
「俺が俺の自由意思でブレーキを踏んだった」と思うんだよ
ブレーキが踏まれてから小学生が事実を捏造するまでにかかる時間が6秒

341 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:38:40.43 ID:suOhoX7P
この議論は結論が出ないよ。
自由意思を定義できない。
定義すると漏れ落ちるものがある。
科学の議論ではなく哲学談義だから、よそでやったほうがいいよ。
科学の対象としてやると似非科学になってしまう。

342 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:39:28.56 ID:eKAVDsGA
>>339
論点が全く違う

343 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:40:34.93 ID:hrm08E0T
>>340
それは単純に顔ダニと小学生の知識不足あるいは思い込みによる誤解でしかないな
なぜならそれらはじっさいバスの停止に結びつく行動をなんら起こしていないからだ
運転手は運動神経を通じて足の筋肉を動かし、実際にブレーキを踏む
その違いは君が思うより重要

344 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:40:54.81 ID:eKAVDsGA
>>341
どう見ても科学しかないのだが

345 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:41:26.40 ID:hrm08E0T
>>342
論点を変えないと議論できない問題ということだよ(>>331)

346 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:41:43.00 ID:eKAVDsGA
>>343
全く筋違い

347 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:42:03.24 ID:eKAVDsGA
>>345
お前の理解が足りてないだけ

348 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:46:03.48 ID:MMML6w+i
>>344
量子論をかじってるかどうかで
それぞれにとっての科学の範囲が変わる

349 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:46:08.39 ID:IiKhnZbU
理由を考えて決断した気になっているだけで、考えるよりも前に決断は下されてるってことかな

350 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:48:45.74 ID:eKAVDsGA
>>348
量子論のどこまでを許容するかに差があるだけ
科学には変わりない

351 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:49:54.88 ID:hrm08E0T
>>347
いいや君が思うよりはずっとこの問題について深く理解し考察しているよ
決定論者の間違いはは「条件が違っても同じ行動しか取れない」かのように思い込む、
あるいは意図的にミスリードするところにある
グーパンチを受けたら粗暴な男は「必ず」反撃する、それはいい
10人に囲まれて同時にグーパンチを受けてもやはり反撃するか、
そもそも反撃できる元気が残るかといえば
必ずしもそうとは限らない
その違いこそが本質的に重要なんだ

352 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:50:31.48 ID:hrm08E0T
>>350
サイコロに従うことを自由意志とは言わない

353 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:51:49.37 ID:eKAVDsGA
>>351
それすら間違っている

誰に囲まれても、どんな行動をしても、脳が合理的な物理現象の結果だした行動をする
それが決定論と自由意志の関係
お前は全く理解できてない

354 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:52:38.40 ID:eKAVDsGA
>>352
論旨も文脈も違う

355 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:56:38.48 ID:hrm08E0T
>>353
脳の物理的な動作が予め決定論的に決まっていることは全く重要ではないんだよ
量子論に従い確率的な動作をするとしても同じこと
その脳という物理的な装置が与えられた条件によって異なる動作をし
異なる結論を生み出すということが重要なんだ
実はね

356 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:57:45.61 ID:eKAVDsGA
>>355
異なる動作をするなどと考えてる事が大間違い
馬鹿も休み休み言え

357 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:59:00.12 ID:hrm08E0T
>>354
違わないさ
永遠に集合論の基本であるベン図の周りでグルグル回っていたいなら
いつまでも決定論か否かにこだわっていればいいがね
とっくにそこの結論は出ている
いわゆる自由意志など存在しない、定義上存在し得ない
だがそんなことは実は重要ではない

358 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 10:59:38.97 ID:hrm08E0T
>>356
入力が異なれば出力は異なって当然だろう

359 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:03:02.74 ID:eKAVDsGA
>>357
お前にとって重要かどうかなど原理には無関係

>>358
入力が異なる?
馬鹿か
論旨も文脈も全く理解できてない

360 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:04:30.97 ID:gOLM9lIE
素数の音楽の作者だな。あの本結構面白かった

361 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:05:12.14 ID:suOhoX7P
量子論は決定論じゃないから。
この宇宙では何も決まっていない。
物理法則にしたがって動いているだけ。
選択肢は無限で、そのうちの一つがたまたま選ばれてるだけだよ。

362 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:07:38.59 ID:eKAVDsGA
>>361
量子論を忠実に解釈するなら確率的決定論になるだけ
どちらにしても自由意志はない

363 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:08:48.10 ID:hrm08E0T
>>359
原理(決定論か否か)こそまったく無用の論議だろう
結論もとっくに出ているし
時間を巻き戻してやり直しても100%同じ反応をするとしても
(実際するだろうが)
条件が異なれば違う反応をするのが脳というもの
それが事実上の自由意志として機能する
だからいわゆる自由意志など不要なんだよ

364 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:16:13.72 ID:+MTTics1
もともと多細胞生物なんだから、特定するのは無理やな

365 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:25:56.02 ID:suOhoX7P
脳の機能をいくら調べても「意思」のメカニズムはわからないよ。一つ一つは単なる化学反応。
意思とか意識って人間が作り出した幻。
ただそれがないと整合性を保った生き方ができないから進化の過程で自然に習得した。

366 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:42:14.97 ID:bYiPJciI
痛みだって所詮擬似的な危険回避の電気信号
いつか快楽信号に変換する技術があればよいと思ったけどみんな死滅するな

367 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:46:07.35 ID:hrm08E0T
>>365
「幻」という言葉に置き換えただけだということに気付こう
実際何ら意味のあることを言ってはいないね

368 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:47:50.13 ID:9AHmRIyO
たとえば神経衰弱で最初の2枚をめくるときに
どのカードを選ぶかを決めるまでに脳内で行われる処理とか詳しく追ってみたいな
本人は直感で選んだつもりだけど、何らかの法則に基づいてシステム的に処理されてるのか

369 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 11:58:15.13 ID:s9y4W0Pz
1. 神経科学者−自分の意思より先に、脳がすでに決定している
意思は脳が作るものなんだから当たり前。馬鹿馬鹿しい。

2. 物理学者―人生には不確かな部分がある
当たり前。馬鹿馬鹿しい。

3. 「必然」というより、「避けられなかった」というべき―哲学者
必然も偶然も避けられない。馬鹿馬鹿しい。

370 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:01:46.93 ID:eStByarD
ある程度成長した脳が、記憶を完全に失った状態で意志の発動があるかどうかだな
その結果記憶に沿って行動してるとみられるなら、選択性はあるものの確固たる自由意志でもない気がする
生存本能は除外できないだろうから、それを元にした行動は省くとしてね

371 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:14:21.53 ID:/5PbN3p5
このテのスレはいつも盛り上がりますなぁ
「自由意思はあるか」って問いにはまず言葉や問いの定義をしないと話が進まないわけで、うーむ

人間という個体を周囲から切り離して視れば選択権もってるけど
宇宙の中の物質の塊の1つって視たらただの歯車でしょう

372 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:19:39.09 ID:hrm08E0T
そもそも意思・意識とは何か
という話もあるわけだがね

ちなみに俺の定義は「自分を見るもの」

373 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:22:03.39 ID:lKjjzCOg
前提として必然も偶然は人間お得意の観測者である自覚がない主観の産物だということ

必然は必ずそうなる、それより他にありようがない出来事
偶然(たまたま)は予期でない起こりえない出来事

ここにあるのは観測者による相対を無視した予測や意図
仮に今突然隕石ちゃんが落ちてきて俺が死んだとして俺は予測できなかったから偶然だろう
しかし隕石ちゃんにしてみれば物理法則に則て落ちてきたから必然なんだよ

つまり必然と偶然という事象は観測、予測、理解が可能か不可能かであり決定論的な話、確率論的な話しもこれを混同しているように思う

ラプラスの悪魔の話しも観測不可を前提に否定されてるように思う
観測手段や演算処理を無視すれば実現する可能性があるのではなかろか
オカルトになってくるけど

374 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:22:47.35 ID:eKAVDsGA
>>363
この問題の意味が全く理解できてないな

>>365
ありていに言えばそうだな

375 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:28:02.01 ID:eKAVDsGA
>>372
くだらん

376 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:32:15.60 ID:UrDoefPr
私は生きたいように生きてる
どう生きたいかっていうのは脳みそに組み込まれてる
成り行き任せの人だって、成り行き任せに行きたいっていう自由な意思で生きてる
つまりみんな自分で望むような生き方をしていて、自由だということ

377 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:40:11.35 ID:hrm08E0T
>>375
では意識をどう定義する?
「幻」か?

378 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:45:16.01 ID:hrm08E0T
>>374
まったく完全に理解した上で言っているよ
ホーキングをはじめ主流派が言うように
脳内の現象が十分マクロであり決定論的であろうと
ペンローズが言うように
量子論に従って確率的にしか語れないとしても
本質は何も変わらないという話をしている
もちろんそのどちらでもないという可能性は論外
脳は完全に物理法則に従う装置でしかない

379 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:47:39.20 ID:/5PbN3p5
>>376
オカルト臭がすごい
どっかの教祖様が唱えてそうだな

380 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 12:57:19.34 ID:suOhoX7P
こういう話題になるとオカルト野郎が出てくるからなぁ

381 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:06:19.50 ID:Ohs5nghp
人間も10万年前までは サルだったんだからな
自然の摂理に支配され続けるだろうよ

382 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:08:40.32 ID:VUsX+U+F
自由意思肯定論は科学の問題ではなく宗教のようなもの
反証可能性がないから
自由意思は存在するという主張は、「神は存在する、なぜなら私は神の愛を実際にこの身で感じているから」と言ってるのと同じ
逆に、自由意思否定論者が「それは錯覚だ、幻だ」と主張するのも反証可能性がないから、自由意思否定論もひとつの宗教(無神論者と同じ)

383 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:14:23.85 ID:hrm08E0T
>>382
「自由意思」という言葉の定義をしないままで
そういう話をすることの無意味さに気付こう

384 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:30:26.19 ID:072Qthdx
自由意思はないが、自由意思感はある
これは何故備わっているか、ここに注目した方が有意義っぽいけどな

385 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:31:51.60 ID:lKjjzCOg
>>376はオカルトでも何でもなく個の規則に則ているってだけじゃね
散逸構造論や組織化でいう混沌や自立性というのも個の規則だよ
何故オカルトに見えるのかって宗教や自己啓発による先入観だろう

そもそも自由とは
自由(じゆう、英: freedom, liberty)とは、他のものから拘束・ 支配を受けないで、自己自身の本性に従うことをいう。哲学用語。

この世界は相対的相互作用的で一つとして影響を受けないものはない
つまり行動ルーチンが疎外されるなら野性的に言えば闘争か逃走かというだけの話

自由意志の定義を何とするか
この自由を元に自由意志というのであればで自由意志はあるとなる

386 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:42:25.78 ID:hrm08E0T
>>384
我々は原理的に予知不可能な未来を過去の経験に基づいて予測しながら
現実に起きた事象に随時対応して行動を選択している
それが「自由意思感」の源だ
それを実現する過程が決定論的であろうとなかろうと
未来が原理的に予知不可能であり
過去に戻ってやり直すこともまた不可能である以上
現実的には「いわゆる自由意志」となんの違いもない
言い換えれば「なんの不自由もない」

387 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:43:55.42 ID:VUsX+U+F
>>383
ズバリ定義はと言われれば難しいけど、スレの上の方でもいくつか定義らしいものは出てるんじゃないかな
みんな「自由意思」として考えているものはだいたい同じでしょう

神は存在する・しないという議論でも、神の厳密な定義を最初に求めることにどれほどの意味があるだろう
みんな、「神」とは何を指すか、「だいたい」分かってるよ

388 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:44:37.75 ID:072Qthdx
>>386
それ別に自由意思感必要なくね?
機械にだってそれ位出来るが機械に自由意思感は多分無いだろう

389 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:45:53.00 ID:3Vm8s3ic
たとえば丸い容器を転がしても「意志はない」と言われる
でも容器の中にネズミが入ってることを知れば「それはネズミの意志で動いてる」と言われる

その事象をどこまで認識して定義づけるかの問題なんだよ。

390 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:48:28.40 ID:UDC5/6WR
多くの人は気付いていないだろうが、自問自答を繰返すと
脳が過去の経験や諸般の事情を勘案してやりたい(やるべき)と判断する事と
心がやりたいと思う事とは違うのが分かる。

391 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:48:30.04 ID:3Vm8s3ic
>>386
それは「予測」じゃねえよw 過去の文脈に束縛された必然の結果だ。
その文脈の中でそれ以外の選択は絶対に生じないんだよ。
選択した気になるかも知れないがそれは「した」だろ?過去形なんだよ。
文脈に縛られた因果関係を後から「あれは自分が選択したんだ」と定義付けてるだけ

392 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:49:36.06 ID:hrm08E0T
>>388
では重要な違いを指摘しよう
仮に相対論と量子論を無視して全宇宙の全粒子の状態を知りうる存在
いわゆる「ラプラスの悪魔」が存在したとしても
その悪魔にさえ原理的に予知不可能なものがある
それは他ならぬ悪魔自身の脳内だ
なぜだかわかるか?

393 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 13:55:30.99 ID:072Qthdx
>>392
観測者効果が無限ループするからじゃね?
まあ空想に空想を重ねた話を考えても仕方ねえと思うけど

394 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:05:22.32 ID:hrm08E0T
>>393
正解
予知結果という新しい知識を得ることで脳内の状態が変わるが
どう変わるかを事前に知ることは不可能だ
その新しい知識こそが「求めようとする答そのもの」なんだからな
結果として悪魔(に限らず自分自身を観測するもの)は
自分が未来において何を考え、どう行動するか
(少なくともラプラス的手法によっては)
予測することが原理的に不可能ということになる
つまり意識を持つもの=「自分を見るもの」の未来は
根本原理として予知不可能、つまり実質的には決定不可能ということ
もちろん「ただの機械」にこれは当てはまらない

395 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:05:38.63 ID:6VoiZMX8
脳のスキャンとは具体的にどの方法を用いたのか?血流量なのか脳波なのか代謝なのか神経伝達物質なのか?

ボタンを押すまでに様々なプロセスを経る訳だけど、ボタンを押す「決定を意識する」というのはどの段階なのか?

脳だけを見ているが他の部位の神経ネットワークは見なくて良いのか?

396 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:09:42.71 ID:eStByarD
ヴァンダミング役得

397 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:09:50.08 ID:072Qthdx
>>394
端的に言えば予測と予知は根本的に異なる行為だから
その指摘は全く的を射ていないとしか思えない
予知にはフレーム問題は発生しない、と言えば分かるかな?

398 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:11:30.96 ID:eStByarD
>>396
自由意志による誤爆

399 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:11:56.53 ID:lKjjzCOg
ラプラスの悪魔は観測手段と演算手段があったとしても物理法則の外にいて始めて成立するというまさにオカルト
結果論的に考えれば未来を知った時点で行動ルーチンが変わり未来も変わるので未来は予測できないという矛盾が生じる
物理法則を作っている何かがあるという概念がなければ忘れた方がいい話

400 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:13:00.38 ID:hrm08E0T
>>397
あくまでもラプラス的手法による予測、予知ということだからな
完全な情報に基づいた物理シミュレーションによる未来予測/未来予知

401 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:13:29.27 ID:2D9xiufs
無意識にやったウリの行動は
無意識にやったことだから無罪ニダ

402 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:15:07.24 ID:072Qthdx
>>400
んー、つまり自由意思感の必然性とは?

403 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:16:46.06 ID:hrm08E0T
>>399
それはまさに本質を突いた話なんだよ
未来に関する情報が得られることそのものが未来を変える
まったくその通りで未来は本質的に予知不可能だ
「原理的に」知ることができないものは「本質的に」非決定的
それは量子論の核心を支える考え方でもある
少なくとも今のところはね

404 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:20:37.90 ID:hrm08E0T
>>402
意識、意思を生み出すプロセスが決定論的であるか否かにかかわらず
自分を観測するもの=自分が何を考えているかわかっているもの=意識を持つものが存在する宇宙において
未来は実質的に未決定となる
少なくともその宇宙の内部にいる限りね

405 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:26:10.81 ID:072Qthdx
>>404
んー、悪いな。良く分からんは
量子論を持ちだすまでもなくあらゆる事象は原理的にはともかく実質的には非決定
自己認識を絡めたところでこれが自由意思感の必然性にどう関わるのか分からない

406 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:26:32.90 ID:1h6u3eVR
これ以前から言われた事だけど、判断自体はともかく、、
少なくても自由意志はなくても問題ない、幻想だとしてもおかしくないってのは
理解していた方がいいとは思うね。自由意志なんて存在しなくても説明できるし、
そんなものがある事の証明も出来てるわけじゃないことも。

407 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:32:06.47 ID:hPUngyJs
自由意志を遂行しようと、もがいてあがいて苦しみぬいて… 
結局大半の人間は人生どうにもならない事に気づいて諦め死んで逝く
仏教世界感の、人は過去世の精算の為にこの世に生まれ出てきていると思えば楽かもw

408 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:35:30.60 ID:hrm08E0T
>>405
決定論の権化であるラプラスの悪魔をもってしても意識の動きは決定不可能
であれば「自由意志はない」と論ずることになんの意味があろうか、という話だな
無意味なこと考えるのはやめて
みんな安心して今日の晩メシをなんにするか迷おうぜ、ということ

409 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:40:26.79 ID:072Qthdx
>>408
あいや、俺が言ってるのは自由意思の必然性じゃなくて自由意思感のそれなのよ

まあ空想レベルで良ければ
そもそも感覚とは自己認識機能による過去の自分の追憶であり
ここに自我や自由意思感を備えることで別の選択を行った場合の検証を容易にしている
つまり、次に同じような選択を迫られた時に対する学習、フィードバックを行う為に必要である
などと説明出来るがどうか?

410 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:48:56.47 ID:1h6u3eVR
人工知能の開発研究にも役立つかも

まあ、知ってる事は重要だよ、俺の場合でも所詮そんな物と逆に安心できるし
そう考えれば合理的な判断や冷静にもなれる場合もある

411 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:50:03.48 ID:OC070Aok
いちいち脳で思考していたら、車の運転なんかできないよ

全てが癖や経験(反射)で動いている

これは高次の思考にも影響されているし、その場の環境によっても左右されている

412 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:55:15.81 ID:6VoiZMX8
>>399
つまり「未来を知った時点で行動ルーチンが変わる」というそのものが自由意志というものなのだな

ラプラスの悪魔が存在して未来が決定されるとするならば行動ルーチンは変わらないはずだから

413 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 14:59:45.55 ID:hrm08E0T
>>409
それこそは「状況に対応するため」必然的に進化したものだと思う次第
多様な状況に応じて行動を変化させる能力すなわち自由意志(感)と言えるでしょ

>>412
ルーチンそのものは変わらなくても
計算の根拠となるデータが変われば結果は必ず変わるよね
記憶の変化は脳細胞の状態変化だから

414 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:00:13.28 ID:NRmViFKv
何かに対して何かがないと自由という概念は浮かび上がってこない。
確率で表される素粒子は自由という存在なのであろうか。
確率で表された時点で不自由さに縛られてしまうのではないか。
観測どころか察知されなければ自由でいられたのかもしれない。
私の中にでさえも主観と客観が同時に存在していてお互いに自由を奪っている。
思考が感情を、感情が思考を観測している。
だからこそ自由を求めたくなる。

415 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:02:26.61 ID:sw5v1DBH
そもそも多世界解釈は決定論的世界を担保するための発想だからな
いずれにしても研究途中の学説を鵜呑みにするとかちょっとアレでしょう

416 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:15:27.25 ID:072Qthdx
>>413
んー、前提を語った方が良かったかな
リベットの実験により表層意識にある自我や自由意思が「今の」状況判断に関わっていないことは明白
判断の主体は常に無意識下の思考にある
じゃあ自由意思感は何の為にあるのよ?っていうのが俺の問題提起なのね

最近VRが流行ってるようなので、ちょっとこれに例えて>>409を説明すると
表層意識や自我というのは無意識が産み出す仮想空間における自己の分身、アバターであり
仮想空間には感覚から得られた数瞬前の情報が表示されている
これらの情報から様々な判断の可能性を吟味・検証する為に自由意思感がある
そこで吟味された検証結果は「今の機会に」ではなく
あくまでも「次の機会に」無意識が行う判断の為にフィードバックされる
まあこれは空想なんだけどね

417 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:20:36.33 ID:6VoiZMX8
>>412
いや「「未来を知った時点で行動ルーチンが変わる」というそのもの」も物理法則に則っているとしたらラプラスの悪魔の悪魔か…

大魔王か…

418 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:22:32.96 ID:eKAVDsGA
>>378
全く理解できてないな
お前が考える本質などどうでもいい

419 :唯物論者の自由意志否定は、熟慮の末の確信だと矛盾成立@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:35:35.31 ID:3l262ohd
.

.          *** 唯物的な所有強欲に起因する、丸暗記猿真似科学の教え ***

日本を含むアジア人特有の、目先の利益と知識量の所有強欲に起因した ” 丸暗記猿真似科学 “は、現象の一側面
しか論じないために、実に馬鹿げた結論を盲信することになる。  唯物科学は、
人間の素朴感覚でも簡単に認識し得る主体意志性を全く説明できないから、意識は脳の物質的属性と結論した。

これは唯物科学の限界を認めない狂信性からであり、このため自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が
無いので、唯物論者の意識は、外界の被影響反応によって “ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。

.         *** 自由意志を幻想とする唯物論者は、被影響によってのみ存在する ***

唯物論者の意識は “ ただ傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには唯物論者の意識は主体性を持たずに、
自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、
脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、

単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、
原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “ であり、
合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くないか “ との考えに達するのである。

.          *** 自由意志否定の唯物論者に、それは熟慮の末の確信かと問うて見る ***

しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、 一体どのように成立したのか
と問うことだ。 唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。

.

420 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:35:45.22 ID:hrm08E0T
>>416
ああ、そういうことね
自分が「どう判断したか」を知っておくことは
次回以降のため非常に有効だろうからなあ
知っておく必要もないほど自明かつ急を要する判断は
意識に上ることなく行われる
極端な例としては熱さに対する脊髄反射とかね

421 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:52:49.99 ID:072Qthdx
>>420
まあ急を要しない場合でも最終的な判断は常に無意識が行ってるっぽいけどね
我々の自我や自由意思(感)に決定権は無いと言える。拒否権はあるみたいだけど
この辺の仕組みというかバランスが実に面白い

422 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 15:58:16.22 ID:hrm08E0T
>>421
決定権はないというのも実際個人的にはどうかと思うけど
少なくとも決定に影響を与えている可能性は否定できないんじゃないかな?
わかっているのは「順番が後」ということだけなわけで

423 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 16:04:36.44 ID:fwJzFwLN
この板もレベルが下がったなw
自由意志の定義ってw
ボーズがなんの用だよw

424 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 16:09:06.77 ID:fwJzFwLN
自由意志の定義
=決定論的な予測可能な物理現象に左右されない意志
簡単に言うと
≒脳の活動とは別にあるとされる判断アルゴリズム

例:霊魂、意識体など



425 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 16:14:49.23 ID:9teEHB/b
>>424
「無い」で確定だなw

426 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 16:15:06.65 ID:PSfn8xJz
人間の事なんて科学的に知らない方がいいぞ

幸せになりたいなら、宗教とか哲学、良い映画や小説
家族や、恋人などに意識を向けた方が絶対にいい

俺の場合は、親の虐待により心の病があって、心理学や脳科学を追究する
必要があったけど、健康な人は人生をエンジョイした方がいい
なぜかと言うと、人について知りすぎると、絶望感で死にたくなるから

今の科学では、自由意志は無い可能性が高いね
宗教、哲学からすると受け入れたく無いと思うけど

科学と同じ土俵に立って、共通認識の用語で話しをしないと
永遠に水掛け論になるだろうね

427 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 16:20:28.45 ID:hrm08E0T
>>424
ペンローズやカクミチオは
「脳内での量子効果が非決定論的な効果をもたらす」
と主張してるから
それも加えたほうがいいと思うよ
結論は変わらないけどね

428 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 16:30:36.31 ID:B49BIfM4
自由意思否定論は、自由意思とされるものも、すべては反射的な反応の積み重ねに過ぎないということ
自由意思を存在すると見るか、存在しないと見るかは、人間の尊厳や生きがいにもかかわる

429 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 16:34:13.49 ID:bqTqu1cr
>>424
脳内(判断システム)がニュートラルなら
霊魂や意識体と考えなくても
宇宙や地球の円運動が影響するよね。

430 :日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか__@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 16:56:03.38 ID:3l262ohd
.

今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが

431 :日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか,1@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 17:12:36.12 ID:3l262ohd
.

>430は投稿制限文字数を超過したようだ。 以前はもう少し多く書けた様に思うが、また規定が変更されたのか。
科学分野の投稿はアホの三行投稿と違って、詳細な説明とその論拠を示す必要があるのでどうしても1500文字
位は必要なのだが、1000文字程度でその論拠を維持するのはその分だけ難しくなる。


今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが
" 自由意志の科学[編集]  ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。

→ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

.      *** 日本語ウィキペディアの “ 自由意志 “ に書き込んだら、速攻削除された ***

日本語ウィキペディアの掲載判定員はどこの馬の骨が担当しているのか知らないが、
eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、↓ 以下の内容を書き込んだら速攻削除された。

.

432 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 17:15:52.64 ID:OFfvJBG0
ここに書き込むことも内容もタイミングも全部決まっていた。
あなたがこのスレを見ることも。

433 :日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか,2@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 17:19:19.46 ID:3l262ohd
.

>413の続き
eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、↓ 以下の内容を書き込んだら速攻削除された。

.        *** リベットの実験程度で、人間の自由意志は否定できるだろうか ***

リベットの実験によって人間の自由意志は幻想だの錯覚などと言う唯物論者の論理破綻は、 次の点に見て取れる。
.    “ モニターの指点がそこに来た時に、その意志が生じたかを被験者に後で教えてもらって “。

実験は計測精度の高い脳活動計測や筋電活動計測によって計られるが、単純な神経系の励起である筋電位と
複雑な脳活動である精神の始発とが、唯物論者ならではの物質的同一視座として考えられている。
被験者による精神の始発の証言と、計測器による脳活動開始がなぜ同等として語られるのか。

なぜなら、人間の任意の行使では “ 実験環境内の雰囲気 “ すら排除できない。
そのような機械計測に掛からない要素を含めて、” 自由意志 “ は開始されるだろう。 すなわちそれは
“ 指曲げ “ に係わる今現在の身体姿勢や実験環境の変化など、諸々の情報が “ 加算総和 “ されて
実行意志がピークになれば、それが脳前頭活動の準備電位となるのかも知れない。

.    *** 痛覚にも強弱があるのに、必迫性の無い実験室での自由意志計測は意味があるのか ***

痛覚計測のために痛覚の “ 強弱刺激 “ を行えば、それに応じた神経系の反応が計測されるが、
リベットの実験のような、実験室内での自由意志発現時の計測と言っても、被験者がその実験で、
自己の自由意志を行使しなければならないような特段の必迫性が無ければ、逆に被験者が自己の意識力を弱めて、
実験室内の雰囲気に任せるような事にはならないのか。

しかし、白熱した議論での即答応酬などのように、相手の論点を理解しその応答として言明を組み立てて即答で発話する場合や、
ピンポンのような俊敏さを必要とするスポーツでの瞬時の判断など、リベットの実験からはこのことを全く説明できない。

.

434 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 17:20:05.51 ID:x5loSsGm
これ系の話、ムッチャ好きやけど、カク・ミチオが出てきたとたんありえんくなったわ・・・。
あいつ胡散臭くてあかん

435 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 17:20:20.48 ID:hrm08E0T
>>428
人体は主に炭素や水素、酸素に窒素といった元素で構成されているわけだけど
それも尊厳や生きがいに関わる言説なのかな?

>>432
天文系のスレに必ず書き込まれる
「今見えてるのは何百万年も前に起きたことでしょ」
ってレス並みに無意味な意見だね

436 :投稿433の誤記の訂正___________@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 17:25:55.95 ID:3l262ohd
.

>433の最初の文、 >413の続きは誤記で、>431が正です。

.

437 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:11:20.58 ID:fwJzFwLN
>>427
>>429

それはw
雑音の増加であって、何も自由を担保しないんだが?

だから分かってないとかレベルが下がったとか思われるんだよw

438 :リベット実験で自由意志は幻想のアホどもよ、これを読め@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:12:42.25 ID:3l262ohd
.

リベットの実験とは、1979年にカリフォルニア大学の B.リベット達が、実験とは関係の無い脳手術を受ける患者に、
了承のうえ脳実質の体性感覚領野の皮質に電極を埋めた。 これは外界から知覚器官を経由して刺激を伝達する方法と

違って、脳実質への直接刺激ではわずか0.01秒で認識が可能となり、それに対する反射応答も0.1秒程度で実現することが
知られている。 これらの患者の “ 皮膚 “ に刺激を与えるとその刺激に意識的に気づく迄に、約0.5秒位を要する。

これが1979年。 脳皮質への直接実験は倫理問題もあって、被験者による行動意志の表明と脳活動計測装置による
実験に変更された。 しかしこの安全な実験も、かなり以前からの実験であり、
2chのアホどもが、それ以後の追試や研究者達の論評を挙げないままに、これで自由意志は幻想と確定されたなどと
ほざいているのは、科学板としては見過ごせない。

そこで日本の研究者の論文を参考として提示する。 ↓ それでも2012年の論文だ。
この論文でB.リベット達の最初の主意が完全に覆された訳ではないが、やはり機械論的な視点は後退しているようだ。
特に自由意志の発現について、特定の脳皮質あるいは活性部位がそれを担うとする前提か否かで議論は分かれる。

リベットによる実験とそのさまざまな解釈    鈴木秀憲    2012年7月9日
http://ci.nii.ac.jp/els/110009517857.pdf?id=ART0009975341&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1459841945&cp=

ここまで712文字、もう少し解説しないとアホどもには理解できないだろう。

.

439 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:20:36.48 ID:nXTDVFJ3
>>429
すっきりしてるな
だが的確だ

>>427
アンタの自由は確率任せなのか?

>>429
それ決定論下だよなw

440 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:21:34.04 ID:B49BIfM4
自由意思否定論も、人の努力やその成果を軽視するわけではない
努力をしてノーベル賞や金メダルをとったのも、反射的な脳内反応の積み重ねの結果
でもその努力の実際の過程がしんどいもので、いろいろな辛い思いがあった
そのしんどい思い・辛い思いをしたことには敬意を払う

他方で、自由意思否定論は、犯罪者に対しては、責めるのではなくシンプルに隔離すべきという方向に向かう
犯罪者はプログラムミスで人間を害するようになったロボットのようなもの
責めるよりもむしろ逆に同情に近いことになる

441 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:23:59.88 ID:nXTDVFJ3
>>439
アンカー間違い
一番上のアンカーは>>429ではなく>>424

442 :KUM(゚_゚)N ◆o4DQN..yEA @無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:25:09.00 ID:G6BoKoiE
(っ゚(ェ)゚)っこんだけ議論しても手続き記憶は一言も出てないのね。

443 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:25:53.54 ID:0fdAX2ia
自由意志ってあったらいいな(´Д` )

444 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:26:08.39 ID:fwJzFwLN
>>440
だからw
それは自由意志が無いということをどう受け取るかの話

ここではあるかないかの話

何でこの切り分けがちゃんとできないかなw

445 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:26:21.88 ID:Sy2IKQj7
犯罪者は断種
これは理に適っている

446 :リベットの実験程度で、人間の自由意志を否定できるのか@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:27:24.49 ID:3l262ohd
.

長々と論じるよりも、簡潔な表現の方が的を得ているかも知れない。
要するにリベット達の実験やそれに類する実験では、人間の自由意志を否定する程の論拠は得られない、
ということだ。


今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが
" 自由意志の科学[編集]  ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。

→ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

.

447 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:30:48.35 ID:pVfQbZVZ
>>444
ごっちゃにしてるつもりはないんだが…
別スレでやれと?
だが、自由意志が無いということをどう受け取るかの話も、あるかないかの話と、無関係と言うわけではない
議論の実益に関わる

448 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:30:55.60 ID:Sy2IKQj7
「自由意志」は社会システムを存立させるために措定されるものだ
必須の共同幻想の一つだね

あることにしとかないと非常にまずい
それだけ

449 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:31:42.95 ID:pVfQbZVZ
あ、IDが変わった

450 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:31:53.64 ID:fwJzFwLN
>>439

>>427
>アンタの自由は確率任せなのか?

ほんとこれw
「量子論があるから、決定論じゃないから自由意志がある」w

豪快に空振りw

451 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:33:53.88 ID:fwJzFwLN
>>447
だからw
無いとした上での話しなら、論理的だが
曖昧なまま、「無いとは出来ない」なんて長々やるからレベル疑われる

452 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:34:14.03 ID:hrm08E0T
>>439
だから結論は変わらないと書いているだろうに
偶然による決定も自由意志とは言えない
ということを入れないと片手落ちだぞと言いたかっただけだ

453 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:36:17.51 ID:fwJzFwLN
「必然」は「自由」を否定する
だが
「必然」の対義語である「偶然」は「自由を保障しない」

まずここなw

454 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:38:55.61 ID:pVfQbZVZ
>>451
>「無いとは出来ない」なんて長々やるから



455 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:39:23.02 ID:hrm08E0T
>>453
そのレベルで留まっているとは平和で羨ましいね

456 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:41:06.62 ID:fwJzFwLN
>>455
これだw
平和なんて何も関係ないんだがw

だからレベルが低いだの理解してないだの思われるんだw
ボーズとでも話してろよ

457 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:43:34.75 ID:kOABwQzT
>>1
脳内で決定論的に出た結論こそが、自由意思だろ。
なんの矛盾もない。

458 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:46:38.58 ID:eKAVDsGA
>>457
馬鹿か
お前問題の意味を全く理解してないな
>>424が正解

459 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:48:11.62 ID:hrm08E0T
>>457
結果的にはそういうことだ
一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える

460 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:49:10.05 ID:fwJzFwLN
>>459
自分語解釈なら他でやれよw

461 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:49:31.75 ID:Sy2IKQj7
自由意志とは諸事情という拘束から「相対的に」自分の事情という拘束にシフトした状態にすぎない
決定論を突破するとかまったく別の話だ

462 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:50:58.81 ID:eKAVDsGA
>>459
お前は馬鹿か
ダメだコイツ何も分かってない

463 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:53:59.21 ID:DJY5KWwZ
単語を独自解釈するやつは参加しなくていい

>>457>>459
間違ってるのはお前だから

464 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:56:02.63 ID:9JlNSRBq
>>459
> 一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
なんで一般よりお前が正しい前提なんだよ
キチガイか

465 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:56:51.08 ID:mvl3yMIj
意志ってのも所詮は実感によるものだからその実感も結局脳が処理する必要あるし順序的に先手打たれてるのは当然なのでは?

466 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:58:54.70 ID:Sy2IKQj7
そもそも意識自体物理現象だ
当然自意識も物理に還元され得る
これが決定論を理解できるということだ

467 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 18:59:13.06 ID:fwJzFwLN
>>465
この問題をミスリードする奴全般がそれだ

「実感があるから自分の意志はある」w
そんな話をしてんじゃないw

468 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:01:50.14 ID:hrm08E0T
>>460
>>464
「決定論にも偶然にも従わないもの」
はそれ自体形容矛盾であり
存在しないのは自明過ぎて議論にも値しない
少なくとも自然科学の文脈ではね

469 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:02:33.91 ID:fwJzFwLN
コンピューターで人間の脳をシミュレートして、
本人の行動より先にその行動が予測されるなら
自由意志は装置に置き換わる

>>466
それ
つまりは決定論が理解出来てない奴が多いという事

470 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:03:22.98 ID:fwJzFwLN
>>468
独自解釈ならブログでやれw

471 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:05:15.86 ID:9JlNSRBq
>>468
はぁ?偶然に従うって何だ?布教なら宗教板でやれ

472 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:08:11.53 ID:hrm08E0T
>>471
あまり同じことを繰り返し書きたくはないんだが
一部の物理学者は「脳の働きは量子論に従うので決定論的ではない」
という理由で「自由意志はある」と主張しているんだよ
もちろん量子論に従うというのは確率に従うということに他ならない
それが自由意志と呼べるものでないことは自明というしかないだろう

473 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:12:31.40 ID:9JlNSRBq
>>472
カクが正しい前提か?
まともな量子論の学者は決定論を否定しないで確率的決定論になるだけだろ

474 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:13:02.51 ID:072Qthdx
まあこういう例もあるみたいだから一概に量子論=確率論とくくるのもどうかと思うが

シュレーディンガーの鳥 生命の中の量子世界
http://www.nikkei-science.com/201110_034.html

475 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:15:47.70 ID:fwJzFwLN
>>474
見てないけど多分鳥と量子もつれのはなしだろ
確実な話だったかどうか知らないけど

それw
はっきり言うと、マクロで決定論的になるよなw

476 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:16:27.25 ID:9BE2J86x
トンスルを飲む自由
トンスルをつくる自由
トンスルを分ける自由

太田豊史雄

477 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:20:28.66 ID:hrm08E0T
>>473
俺の書き込みをどうひっくり返したら
カクミチオやペンローズが正しいという主張に読めるんだ・・・
量子論の少なくとも主流には確率を必要としない解釈などない
多世界解釈だって実際に観測されるのは
確率に支配された「ひとつの」世界だ
グローバルなHidden Parameterが否定されたわけじゃないという主張はあるが
それは結局決定論に帰すだけなのでここでの論議には影響がない

478 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:20:29.57 ID:l9dSMoai
人が何を決定するのが運命かどうかなんてなんの意味もない。運命とか考えるのは無駄

479 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:22:36.33 ID:fwJzFwLN
>>477
アンタは独自解釈や、理解し切れてないことが多いw
その上単語にけち付けだしたら、お豆だろ

もう少し自分の頭の中を整理して参加しろよw

アンタが言ってる事は>>478と大して変わらない
よそでやれの一言で終わるw

480 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:24:51.47 ID:9JlNSRBq
同上すぎるw

481 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:25:56.64 ID:pVfQbZVZ
この問題は科学の問題と考えるかどうかでも議論における態度が分かれる

科学の問題でないとすれば、いわば宗教のようなものであるとすれば
神はいるか、という問題

神はいるという人は、無神論者を嫌う人が多い
逆に、無神論者には、神を信じる人をバカにする人もいる
神はいないのは「事実」だから、事実として認めさせたいという人もいる
神はいるかいないかは人それぞれ結論バラバラでいいと言う人もいる

自由意思の存否も、似たようなものだ
俺はこの問題は科学の問題ではないと思うから、そう感じる

482 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:28:44.97 ID:l9dSMoai
>>479
独自じゃない解釈があれば教えてほしい。あんたは運命を理解してると思ってる痛い人なのか?
もし運命とはなにかが科学的に説明できるならこのスレに意味はない

483 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:30:05.28 ID:hrm08E0T
>>479
自由意志が「必然にも偶然にも支配されない決定」ではないというなら
どう定義するのか教えてほしい
もちろん曖昧な文系の用語は避けて、ということだが

484 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:30:15.79 ID:mxEo9md7
>>461
ほだよなぁ〜
昔エロ本で見たのだが強姦された女が腰を使ったからあれは合姦じゃとかハンカチを敷いたら赤く染まったから処女
だとか

そーゆー問題じゃ無いと思う、後日あぁ〜良かったと彼女が思えるならば裁判などに成らない

事後の対応がまずいから柔道のメダリスト見たいな問題が起こる

勝つと思うな思えば負けよ 負けてもともと 決まっていた

485 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:35:06.55 ID:pVfQbZVZ
科学ニュース板なのにスレタイは「哲学」
哲学と言えば何でもアリだから、上手いスレタイだ

486 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:40:54.20 ID:sJiwolXm
良く有る事なんだが、例えば2chの文章を見ていて気に成る語句があるとして
ラジオを聴いていていて、アナウンサーが同じ語句を読み上げる事が頻繁に有る
が此れは偶然か、または脳が決めているのか?

しかし、頻繁に有るが、単語が一致する確率って少ないと思うが。

487 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:42:31.37 ID:C8FVTh1A
>>424
意識体はありま〜すww
意識体がなければ、俺とお前と大五郎もないww

488 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:47:11.22 ID:hrm08E0T
>>486
とりあえず「シンクロニシティ」でググろう
少なくとも同じことを考えた人が過去にいたことは間違いない
それが科学と呼べるものかどうかはまた別問題

489 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:47:52.15 ID:072Qthdx
>>486
なんかスレの趣旨とは全然関係無い気がするけど
一致した時の印象が強くて実際よりも多く発生してると錯覚してしまうんだろう
確率的事象は客観的なデータをより多く取らないと正しく検証することは難しい

490 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:50:35.72 ID:mxEo9md7
先日サイエンスゼロを掲示板の指示にしたがって見たのだが

後日エジプトピラミッドのなんたらかんたらの間の科学分析

番組を4月下旬放送決定とかカキコミした人がいた。ま、そ

you事だ

491 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 19:56:42.87 ID:4nZ0XaD9
>>486
>>489
スレの趣旨とずれてるが、その話題の例として相応しいのは
例えば遠方でふと実家の飼い犬の事がふと気になり、
電話してみると、さっき亡くなったところだ。と、驚かれる。
みたいな事象だ。テレパシーとか虫の知らせとか言う奴。

経験のある人間ならわかるけど、これは明らかに生物が持つ能力のひとつ。

492 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:05:55.15 ID:mxEo9md7
>>491
それと似たような経験ならよくある

後で聞いてそういえばそんな気がしたと思うのだが時系列がはっきりしない

チミの場合電話をかけた行為が犬を殺したのだ。悔い改めなさい

493 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:06:58.27 ID:3TxeUP8F
物理世界ではすべてが物質なので自由意志どころか個人も主観も感情も存在しないのは当たり前。
だけど脳という装置だけが主観を作ることができる。主観と客観の両方の視点があるだけ。
脳が物理法則に従うからと言って自由意志が存在しないわけではない。その物理法則も含めて
その人間だと考えればいい。
自由意志というのは、意思決定が脳という装置の内部だけで行われている状態を自由意志と言うのだろう。

494 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:13:27.01 ID:lKjjzCOg
どうでもいいけど仮に霊や魂が実在するならそれって物理現象じゃね
つか霊や魂は象徴的概念でその有無が主題じゃないだろこれ

495 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:14:47.56 ID:LpUavnAU
まんこへの欲望に取り憑かれた状態へ

496 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:16:49.13 ID:pVfQbZVZ
哲学スレで議論の実益がどうこうというのは野暮か

497 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:31:57.98 ID:6gYkc7jB
文系ホイホイだな
哲学板でやれ

498 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:36:01.24 ID:Sy2IKQj7
物質(相互作用)抜きでどんな表象も現われない
霊とか異次元の世界が存在するとしてもだ

499 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:38:55.25 ID:pVfQbZVZ
>>497
逆に、科学者のみでこの議論をしたらどういう議論になるのか興味深い
現在の科学の世界でも、自由意思の有無について議論はされたりするのかな?
通説的な見解は、やはり自由意思はあるという結論なのだろうか

500 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:44:01.47 ID:4nZ0XaD9
>>492
シュレーディンガー入ってるな
科学者らしい良レスだ

501 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:49:08.82 ID:kOABwQzT
>>465
俺もそう思う。
人間が自分の意思を自覚する瞬間には、既に自分の意思が出来上がっているわけだし、
それ以前にも、自分の無意識下においてその意思形成に至る脳内プロセスが動いてきたということだよね。

502 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 20:51:50.57 ID:vgQZjAIT
自由だか意思だか日本で言い出したのは明治からだろ?
哲学と言う訳語と一緒で基本的に窮理が強い西洋の思想なんだよ

根源的には旧約聖書のエデンの園に行き着く神学命題になる
善悪を識る知恵の実を食べた、故に人は自由意思を得たか、元々自由意思を持って造られたが自ら堕ちたか

AIの進歩がアダムとイブに近づいてきてるんで、また話題になってきたようだね
科学技術は奇跡をプロセス化して人類に与えてるようだが、魂の錬成まで可能になるのかね

503 :日本語ウィキペディアへ投稿、” 速攻”削除” “ ではない___@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:02:27.21 ID:XouoUYkn
.

.     *** 日本語ウィキペディアへの投稿は、それなりの論拠が必要 ***

>431と>446に、  今の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページの最下段の項目で、

504 :日本語ウィキペディアへ投稿、” 速攻”削除” “ ではない___@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:06:21.08 ID:XouoUYkn
.

.     *** 日本語ウィキペディアへの投稿は、それなりの論拠が必要 ***

>431と>446に、  今の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページの最下段の項目で、
" 自由意志の科学[編集]  ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。

とeig35153は投稿した。 日本語ウィキペディアに投稿するには、それなりの論拠が必要なこと位は分かるだろうと
思ったが、2chにはアホが多いから、2ch書き込みのノリで投稿する者が出るのではと今になって心配になった。
しかし2chの読者も、日本語ウィキペディアのページに掲載されるよう努力研究される事は決して無駄ではない。

.  *** 以前に日本語ウィキペディアへ投稿したが、” 速攻削除 “ は事実ではない ***

>>433に、eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、以下の内容を書き込んだら速攻削除された。
と記したが、速攻削除は事実ではない。 投稿文内容は >>433とほとんど同じであり、投稿日から数日後に
上記当該ページに掲載されて 20 〜 30日間位は掲載されたと思う。

これにはeig35153自身が驚いたのでよく覚えている。 >>431には、
日本語ウィキペディアの掲載判定員はどこの馬の骨が担当しているのか知らないが、と書いてしまったが、
この掲載判定員には感謝すべきところを、ついこんな表現をしてしまった。

そもそも日本語ウィキペディアの掲載は、それ程簡単な事ではない。 削除理由は恐らく外部読者からの指摘だろう。

.

505 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:13:06.85 ID:XouoUYkn
.

>503、投稿文が途中で切れる原因は今も分からないが、以前にもこの現象は起きたので
回避策は承知している。

.

506 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:18:05.45 ID:D1zeXwoE
つまりひなだお

507 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:31:22.31 ID:9JlNSRBq
>>482
これだw
見当ハズレもいいとこ

>>483
とっくに書いてやっただろ
読めよw

508 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:32:04.79 ID:9JlNSRBq
>>487
ねーよw

509 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:32:53.39 ID:9JlNSRBq
>>507
書いてやっただろ→書いてあっただろ

510 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:33:31.49 ID:9JlNSRBq
>>504
狂ってるわw

511 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:34:49.56 ID:vgQZjAIT
自由も意思も無さそうな連中なんてどこにでもいるよw
カルトだって下級信者がそうなら、科学屋だって知識に振り回されてるのは同類だ
囲碁に勝てた程度のAIに自由意思は無いように、教義や理論を創造できない人間知能にも同じく無いだろう

知恵を信仰して物質主義に陥るというのも、デミウルゴス崇拝みたいに見えるけどね
科学者は個体としての自由意思、つまりヒトとしての魂を、霊長全体に捧げているように見える
科学技術なんて排他的に無矛盾で、凡る知性に利用と継承が可能な理論体系は、あらゆる理想を現実にする力だが物理だけの話だ
進歩するほどに、悪意と堕落をもって種に自滅の道を歩ませる可能性も高まってくだろう
まあ生まれる前とか死んだ後を想定してみるなら、宇宙や生命の興亡も些細な話だが

512 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:40:32.85 ID:8TiZc7b3
脊髄(小脳)が判断して行動を開始するのが反射や条件反射
大脳古皮質が何かをしたいと思って大脳新皮質の判断を仰ぐ前に行動を開始するのが無意識化の行動
古皮質が何かをしたいと思って新皮質の判断を仰いでから行動を起こすのが意識下の行動
といったところではないだろうか。
 そうであれば新皮質による判断=自由意志の存在と、古皮質の活動が自由意志より先であることに矛盾が無くなる

513 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:40:39.24 ID:vgQZjAIT
科学教信徒の人間にそんなもん無いか失われてくに決まってんだろwグノーシス的に考えて

グノーシス主義
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>グノーシスの神話では、原初の世界は、至高神の創造した充溢(プレーローマ(Pleroma))の世界である。
>しかし至高神の神性(アイオーン)のひとつであるソフィア(知恵)は、その持てる力を発揮しようとして、
>ヤルダバオート(Yaldabaoth)あるいはデミウルゴス(Demiuruge)と呼ばれる狂った神を作る。
>ヤルダバオトは自らの出自を忘却しており、自らのほかに神はないという認識を有している。
>グノーシスの神話ではこのヤルダバオトの作り出した世界こそが、我々の生きているこの世界であると捉えられる。

514 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:41:21.74 ID:3qRgugOO
意志より先に脳が働くって、当たり前じゃね。
なんにも思わなくたって、
視覚、聴覚とかの信号を処理してるわけだから、
脳は活発になるよね。

515 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:44:24.53 ID:3qRgugOO
>>504
ウィキは信用ならない。
英語サイトなんて、ジャパンバッシングだらけ。
一般人が編集するからって正しいとか錯覚。

516 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:44:32.11 ID:pzf7GHX1
無いよ
人類だけが物理法則に反するなんてありえないから

517 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:49:01.04 ID:rIURBd+N
なるほどこいつはあれだな
こないだ素数のスレで大バカなことドヤ顔で書いて大恥かいた奴だな
文体や論調がソックリすぎる
人を馬鹿呼ばわりするだけで具体的なことは何ひとつ書けない
要するにただのレス乞食だ
相手するだけ時間の無駄だな

518 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 21:54:46.28 ID:pVfQbZVZ
>>512
なるほど

519 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:02:12.15 ID:vgQZjAIT
科学の他に神は無いなら、人の自由意思も無さそうな結論になるね
別に創造性だけじゃなくても、倫理やら美学やらの思想的な人格の構成要因は有るだろうけど

科学技術自体には善悪と美醜って無いからなあ、自由意思って言葉にそこらの意味は含まれてるのかねえ
神聖なる狂気やらで無い処から持ってくるのはLogosの領分なのだろうが
俺は知恵頼みの人生には飽きたわ

520 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:08:05.26 ID:Dza7L2AM
哲学は何の役にも立たないが、平穏な心をもたらす

521 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:08:17.72 ID:/5PbN3p5
自由意志が無いっていう可能性を端からゼロだと、自由意志は必ずあるんだと決めつける人はあほだと思う
生き方としては否定しないけどあほだと思う

522 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:09:24.95 ID:Tp9R69G2
 人間に自由意志なんてものは無い。
 脳は物質だから、物理法則の例外など起こらない。まあ当然といえば当然だな。

 ただ、決定論と自由意志を良くわかってない人間が多いな。

 決定論は機械論を超えた意味を持つだろ。
 つまり、機械論は世界が機械仕掛けだから、決められたとおりにしか変化しない。変化は直前の状態から
現在の状態へと、例外なく無機質に行われる。

 決定論は、それを包括した意味の文脈もあるだろ。
 例えば、あんまり考えた事も無い人も解りやすいような例で言うと、タイムスリップで過去に行き、過去を変え
たら未来が変わったという話に決定論を持ち込んでみる。

 この時別に、世界が連続であるという保証はない。そりゃそうだ、そもそもタイムスリップしてるわけだから。w
 そうすると、時間が過去から流れてきたように見えた在る瞬間、タイムスリップしたやつの周囲の情報が、
過去のいつかに書き換えられる。タイムスリップした本人を除いてね。
 そこで、過去という名の、タイムスリップした瞬間のちょっと未来が過去とは違う変化を受けて、再び動き
始める。その後、タイムスリップした奴が戻ったとされる時間になった時、世界の一部がそのタイムスリップ
した人間と入れ替わる。
 つまり、テレビでずっと見ていること全部が、現実に起きたという事になるわけだが、決定論的に言えば、
その全部が決定されていた事だったと考えればいい。
 機械論もここまでは包括できないだろう。超因果的決定論だな。

 自由意志は、脳の決断が脳だけで行われる時に、脳が物質だから実在し得ない。
 そもそも、脳の機能を考えたら、丸々その個人のパーソナリティーを持ってるわけだから、その脳を差し置い
て意識が存在するとしたら、頭の中で脳と意識が日常的に会話できない事を説明できないだろ。w
 そんなこと、霊体だとかない限り実際には出来ないわけだ。

523 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:12:20.31 ID:pVfQbZVZ
大脳新皮質の活動が分かれば自由意思の存在も確かめられるということですかね

524 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:14:36.51 ID:Tp9R69G2
 ないね。
 科学が進めば自由意志の存在は否定される方向にある。

 もし、コンピューター上に人格が出来たら、その瞬間に自由意志は存在できない事が証明される。

525 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:29:33.14 ID:suOhoX7P
>>520
いや、頭を搔きむしりたくたくなるだろう。
哲学は暇人の思考ゲーム。
ずっと堂々巡りだよ。
宗教は馬鹿の真理だし。
どちらも科学とは全くの別物。

526 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:30:16.88 ID:pVfQbZVZ
自由意思がないなら、人間もAIも根本的には変わらないということになるんですかね(恐怖)

527 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:43:54.91 ID:Tp9R69G2
 何も恐怖じゃないさ。人間は、人格とか、人間性に過剰な価値を置きすぎなんだ。

 ガイア理論とかさw
 自然と共存しようとか言っちゃってるけど、そもそも自然に間借りしてるのはお前ら人間ですから。w
 自然も世界も、別に人間に殊更配慮して存在してるわけじゃない。
 「私は私」だとか、「自由意志」だとか、「心の美しさ」とか、まさに人間中心主義の権化だな。傲慢で
控えめさの欠片も無い。w

 蝙蝠であるという事さえどういうことかもわからない人間が、自然の中人間を直視できるわけが無い。
 そもそもスタート地点が勘違いなんだわ。w

528 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 22:57:48.89 ID:gQh9IJbn
じゃあ、脳波を見ながらこの実験をしようとしたら
右手を上げる6秒前に右手を上げる事が分かるからそれをみてやっぱり左に変えるとその6秒前に左手を上げる事が分かるからそれをみてやっぱり右手を上げる事にしたらその6秒前に……

529 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:03:56.25 ID:VJ2Xr1TQ
神経の情報網を覗いても分からんだろう

530 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:24:15.43 ID:VWZUSdiE
お前はいつかは死ぬ

俺には分かっている

531 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:34:36.92 ID:pVfQbZVZ
コギト・エルゴ・スムから今まで何も進歩はないのか

532 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:37:59.27 ID:Sy2IKQj7
決定論ってまあ社会にとってはタブーみたいなもんだな
科学は決定論的背景を睨みつつ進歩せざるを得ないが、科学が決定論を証明することはない
本当のことがわかっても科学的証明ができないということが社会の維持にとって都合が良い

533 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:51:38.77 ID:46f69nps
心の哲学と科学が融合し得る時がいつか来るのであろうか

534 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:53:17.61 ID:suOhoX7P
>>533
永遠に来ない。絶対に来ない。
科学と哲学は別物。

535 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:53:21.75 ID:VJ2Xr1TQ
科学哲学と科学が融合すると思うか?

536 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:58:01.55 ID:VJ2Xr1TQ
ニュートン力学で因果概念は廃棄されたようなものだが
現代において形而上学は復活しているようだ

537 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:59:46.31 ID:46f69nps
やっぱり宇宙かいびゃくから終焉まで完璧に決まってるピタゴラスイッチが動いてるだけなのか
意識も心も今こうやって書き込んでるのも
ビッグバン前最初から全部決まってることなんだね

538 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/05(火) 23:59:51.67 ID:suOhoX7P
科学哲学ってのは科学をネタにした哲学だからね。

539 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:00:17.02 ID:4rwqK5S4
自由意志の定義について調べておこうと思ったが
あるとする側もないとする側も、自由意志の定義を自分の結論に都合のいいように定義しようとしてるのな。
その状態で自由意思についての知識を披露されたところで、迷路にはまり込んでいるのに今まで歩いてきた距離を誇っているようなもので
滑稽という言葉しか思いつかない。

脳の働き(意思)は物理法則に従う。物理法則に支配されているのだから自由意志はないのだ。
と言われて詭弁と思わないのはソフィストの仲間入りしたんだなって感じがする

540 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:05:38.67 ID:gbrq2m/B
>>537
我々の得る情報は常に限定的だから
日常的には、決まってたから何だって話になるんだけどね

541 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:07:21.15 ID:83axItjW
その程度の理解じゃはなしにならんね
まず神学的決定論から歴史を追って、
剥がれ続ける宗教家の願望と嘘を直視する事

542 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:11:27.33 ID:gbrq2m/B
自由意志がないとなると唯一神の存在意義はなくなるよね
なにしろ、何をしようが神の思し召しどおりなんだからね
信仰しようがしまいが関係ないしドグマも糞もなくなる

完全に神から自由になれる

543 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:15:47.87 ID:z4KToiTC
自分が生きる意味に関わってくるわけだw(^o^)
自由意思がないのだったら生きてる意味がないwww
そう思うのだったらすぐ死ねw

生きたいのだったら自分で生きればいいw
多分間違いなくそれは正しい
生きとし生けるものはみんな生きてるからwww

544 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:20:53.75 ID:83axItjW
>>541>>539あて

>>542
キリスト教圏だと、周囲を敵に回して神を否定して、それでも論理を優先するかって
結構な葛藤になるだろうな

>>543
だんだかんだ言って、理論で死ねる人間は限られてるよな
だいたいの奴は惰性で生きる

545 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:22:22.40 ID:BOkXl4GF
>>542
人間が神を信じるのも神の思し召しどおりだぞ
つまり神の自作自演だったのだ

546 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:24:22.20 ID:UzJTGZsL
自因自果とも言う

547 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:24:27.96 ID:gbrq2m/B
キリスト教は世俗化してしまってるから良いんだけどイスラム圏だよね
この土人宗教は神の名の下に生めよ増やせよというモットーで気持ち悪いくらい増殖しつつある

548 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:26:42.94 ID:gbrq2m/B
>>545
そうそう
我々は自作自演の一部になるから「人間と神」という対峙が無意味になる
結局、超越者信仰も自然主義的誤謬の一つだったということになる

549 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:32:12.73 ID:CAIegp3H
人間は自由意志を持ち未来を変える力がある
可能性は無限大に広がり未来は誰にも予測できないのだ

これが確率的決定論
嘘は言ってない

550 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:32:26.85 ID:UzJTGZsL
自由意志は形而上学のテーマだ
分析哲学において積極的に蒸し返されているが
その他においては廃棄路線

551 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:33:51.68 ID:gbrq2m/B
>未来を変える

よく考えてからモノを言った方が良いよ

552 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:36:44.98 ID:gbrq2m/B
自由意志が存在するならば
自由意志は当然存在の根拠に則っているということになる
まあ自由意志があるのならそういうものでしょう

553 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:39:05.16 ID:BBHvgoSM
そもそもおまえら人間のつもりだったの?

人間なら人間とは何かに答えられるよねwww

554 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:47:17.27 ID:Jly7/tWg
自由意思を決定論で議論する人多いけど、確率統計的アルゴリズムで動いてる脳に決定論を持ち込むのはどうなんだろ。

555 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:49:16.79 ID:60hT7651
その決定に従うかどうかは自分で決定出来るじゃん。

556 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:54:07.44 ID:CAIegp3H
人間は物質と同じく流れやすい方向に流れ意思とは科学的反応である
決定論であるならば未来を予測し行動した時点で未来を変えた事になる
逆に言えば予測した未来とは違う結果になるので予測はできず確率的になる
真に未来を予測できるものがあるとすればこの世界の理の外にある存在以外にあり得ない

こういう言い方より夢があっていいと思うんだけどな

557 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:56:08.41 ID:WcdTh4YC
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない245◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1429193037/

558 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 00:56:17.50 ID:gbrq2m/B
http://www.suri.cs.okayama-u.ac.jp/~kanatani/article/probstatguide.pdf
確率実在論者って結構いるよね

559 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 01:02:11.67 ID:6/PZGEnd
いろいろ言ってるけどこれって
1+1=2って頭のなかで唱えるときに計算してる訳じゃねえってことだろ
頭のなかで考えてるときってのはその前段階からアウトプットされたものに過ぎない

560 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 01:05:32.75 ID:UzJTGZsL
神だの自由意志だの形而上学を蒸し返したいときは
分析哲学だね
可能世界の中では因果関係も論理的に扱える

561 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 01:06:32.99 ID:Jly7/tWg
自由意思とは何かを考えたら確率とは 何かという問題が新たに出てくる訳か。奥が深いなw

562 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 01:18:57.63 ID:Jly7/tWg
確率とは何か分からなくても乱数生成機さえあれば確率統計的アルゴリズムは機能する。
自由意思とは脳の乱数生成機のことなんだろう。

563 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 01:36:29.88 ID:UzJTGZsL
>>519
自由意志の中に真善美の意味は無いな

564 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 02:20:09.38 ID:MecDpliu
自分で自由と思ってても
自由意志と思い込んでるだけの話でさ、

ほとんど遺伝とか学習による指向、嗜好、志向とかじゃね?

565 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 02:22:09.57 ID:0Rfm2sjL
>>562
> 自由意思とは脳の乱数生成機のことなんだろう。
脳には存在しない
脳が一番苦手とするのが乱数
人間の脳は無秩序の中にまで秩序を見出そうとする性質がある

566 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 02:25:19.74 ID:WexJvzVH
>>532
むしろ逆だろう
宗教の決定論的な思想を排除してきたのが科学
科学は最終的に確率や統計学に頼って発展することになった
初めから神によって示された法則など無いのだ

そこには神の掲示ではない
あるのは秩序と無秩序の混交状態だけである

567 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 02:25:59.45 ID:WexJvzVH
>>566
×掲示ではない
○啓示はない

568 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 02:36:56.61 ID:NYGukLwp
例えば雲に人の顔が見えたり、月でウサギが餅をついているように見えたりするだろ
本来なら「雲の形である」「月の模様である」と認識しなければならないが、そうはならない
人間は無意味なものに意味を見出そうとする
そして一度意味付けが出来ると、それを保持しようとする
乱数を生成出来ないので綺麗にリセットできない

たとえば、「^_^」は厳密には、ハット、アンダースコア、ハット(キャレット、アンダーバー、キャレットでもよいが)と認識しなければ間違いだ
ところが人間は「笑顔」と認識してしまう
意味のない記号の羅列に意味を見い出してしまう
これが様々な創造性を生み出し、時には芸術にまで発展することは言うまでもない
創造性の多くは間違い、ご認識の類だ
そしてそれは潜在意識の賜である
さらにこの潜在意識が記憶や学習と強く関連しているというのが人間の脳

自由意志とは乱数とは真逆の「既知の情報を元に独自解釈しようとする性質」に過ぎない
それが人によって大きく異なるために(それは潜在化された情報は、その人の体験、
すなわち人生に依存しているから)、人によってばらつきが大きくなることによって生まれるのだ

569 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 02:37:51.07 ID:NYGukLwp
>>568
×ご認識の類
○誤認識の類

570 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 02:52:48.34 ID:uofjUbr8
「人間には自由意志はない」という話を聞き過ぎて日常生活にも影響が出るようになってしまった。
自転車に乗ってても「今ハンドルを切ったのは俺の意思じゃなくて物理法則に支配された脳の動きなんだよな」とか、
「今俺は牛丼じゃなくてラーメンを食べることを選んだけど、これは俺の意思じゃなくて最初から決まってたんだよな」とか
そんな風に考えてしまうようになった。こう思ってると本当に自分の人生が自分の物じゃないように思えてくるからヤバい。

571 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 03:12:13.15 ID:VTTe9eCt
>>570
だが、それも人間の脳だよ
新しく情報が更新されるとそれに影響を受ける
重要なのは、「自分はそういう脳を持った人間だ」という割り切りだろう

それと「これは俺の意思じゃなくて最初から決まってたんだよな」は違う
それは君の意思だし、君の選択だ
但し君の意思を決めているのは運命ではなく、君自身の体験だ
更に君がそれを変えようとするというのも君自身だ

つまり、自由意志は存在しないが、自由選択の余地はたくさんある
なぜなら人間の脳は適度に性能が悪く、いくらでも勝手に書き換えられるからである
つまり催眠術師が君に「ラーメンをまずく感じる」という催眠を掛けてしまえば、
君はラーメンを選択しなくなる
そういう意味では自由意志など存在しない
外部からの影響も含めて君自身のこれまでしてきた経験とDNAが君の自我を形成している

572 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 03:20:58.19 ID:1nChG1Ma
君は人間より猫が好きなのに、ちんこは人間に反応してしまう
ちんこの反応は明らかに君の意思ではない

脳に操られてるってこういう事だろ

573 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 03:48:09.67 ID:6/PZGEnd
ノロわずらったときは
頭で食べたいと思ってる訳じゃない胃袋に支配されてるんだな
ふだんはというのはいやというほど味わった

574 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 03:50:02.81 ID:ogpZ82c3
>>571
> つまり、自由意志は存在しないが、自由選択の余地はたくさんある

 都合のいい言い方だな。
 正しくは、「錯覚の余地がある」だな。

575 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 04:08:37.60 ID:89REkXkl
むかし仕事で発展途上国に行っていたころ、つくづく思ったのは
「たまたま日本という国に生まれただけで、自分はなんて幸運なんだろう」ってこと

・腐敗した警察や官僚、救いようのない貧困、順法意識や倫理観が壊れた人々
物乞いする子供たち、路上で暮らす餓死寸前の人々、先進国と同じ生活水準を
享受しながら、なぜか幸せそうに見えない大金持ち、人命の軽さと安さ

そういうのを毎日のように見ていた

576 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 04:50:16.44 ID:EEEiuDZ1
>>47
なるほどな

577 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 05:23:50.05 ID:j18AdkW7
じゃあ一体「迷い」とか「悩み」ってのはなんなんだ?

578 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 05:31:43.25 ID:bZYp2JcU
>>575
昔々インドの王子の間で物思いにふける一人の若者があったとさ

世界は正に戦乱の世、人生五十年、生きるべきか死ぬべきか

違いが分かる男にスジャータ、うーむマンダム。、

579 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 05:34:13.43 ID:PkuZTWWl
>>578
ウグイスボール

580 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 06:06:21.17 ID:RTyzjnMj
自由意思の対概念と言うのは存在するのか?

宗教でわざわざ苦行するというのは自由意志には反するという感じはするが
苦しみから逃れたい、または聖なるものに成りたいとと宗教にすがるのも自由意思な気がする

宗教自体が試行錯誤(ランダム)の結果なんだろうけど

581 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 06:44:47.21 ID:JgnBC2F3
>>574
錯覚というか、推論だな
同じ物を見ても解釈がいくつか出来るというのは、
既にある知識を使って複数通りの解を考えられるということ
存していない情報を勝手に推測して決めつける場合、
錯覚に陥ることがある
見てないものを見た気になったり

582 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 06:47:48.37 ID:vIKTqWx5
>>580
宗教は逆だって
その逆にランダム性を重視したのが科学
もちろん人間の頭では乱数を発生させられないから、
その機能をできるだけ外部に出したものが学会だと思えばいい

逆にそれをやめてしまうと途端にオカルトや宗教になってしまう
たとえばサイコロを振って1の目が5回連続で出て、
「これは神からのお告げに違いない」と考えてしまう
そうさせないために複数の人間が査読という形でチェックを入れる
そうすることによって、できるだけ客観的に判断できるようにしていく

583 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 06:49:06.68 ID:vIKTqWx5
>>581
×存していない情報
○存在していない情報

584 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 06:53:14.98 ID:R3VIG8Yw
例えば一神教では「神の言葉は一つである」という至上命題がある
つまり事実は一つの基準によってのみ存在しうると考える
ところがその基準っていうものは決して科学ではない
客観的事実は一つであっても、それを評価する基準は無数にある
そう考えるのが科学であり、学問である
一神教の世界観だと全てが運命づけられてしまい、
最終的に終末論に行き着く

585 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 07:09:15.77 ID:j18AdkW7
>>580
宗教の教えを科学的に言えば
この”自由意志は無い””脳の意志に従え”って事だからな
過去や他者にスポイルされた自我が何かを決定したところで
なるようにしかならない(外界や結果に対して影響を持たない)
むしろ脳の下した決定を誤った判断で阻害する事になる
「神(脳)を信じて従え」「一切が空(色=自我)」ってそういう意味だろう
最近流行の自己啓発風に言えば脳の意志を自我の満足させる結果にするには
脳意志に対して常にポジティブなイメージを伝えておくべきで
そうすれば脳意志は良い決定をするようになるって事だな

586 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 07:20:18.75 ID:abvzzr1a
自由意志で生きていると思うことはいかようにも可能
自由意思で生きてないと思うこともどうように可能
結局、我思う我はあるかどうか?とあれこれ考えるより、与えられた「己」をそのまんま生きれば良いんだよ

587 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 07:22:13.64 ID:abvzzr1a
「必然」もあるが
「偶然」というのもある
運命なんてのは結果にラベルをつけただけ
「偶然」を「偶然」として受け入れる強さを持つと、人生に飲み込まれなくなる

588 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 07:36:23.10 ID:N0mToJJd
神の決定した世の中がすべてだったらこんなひどい世界になるわけがない
決定論というのは、自由意志があるまともな人間が前提なのであって、
馬鹿みたいな人間が大量に増殖したらまともな神が決めた決定さえ、感知できるはずがない

589 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 07:43:03.77 ID:N0mToJJd
神の智恵は人智をはるかに超えているのであって、人間が決定論とか非決定論とか言っても
神の智恵はそういう概念すら超えているので、こんなことを議論しても無意味
人間、とくに西洋人は善悪とか二元論で語る悪癖がある
東洋人はそんなくだらない二元論を超える智恵をもっているはずなのに、
西洋哲学かぶれの馬鹿が考えそうなことだ
考えても意味がないし、ただの観念の遊戯に終始しているだけ

590 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 07:59:56.26 ID:4nb5oPWc
東アジアに哲学なんてあんの

591 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 08:08:52.20 ID:+ikWkxzA
>>589
そのくだらなさが科学技術を発達させた。
将来のコンピュータアーキテクチャがどの程度の並列度になるかを予測する上でも自由意志とは何かを知っておくのは意味がある。

592 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 08:10:13.46 ID:Nwc9KSlq
人間の意志や心は心臓にある

脳に「心」はない

593 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 08:16:37.16 ID:Lr9Peo4m
乱数発生器は特定の法則に従わずに値を作ってるから自由意志がある

594 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 08:26:40.04 ID:cmRXdACv
自由意志によって結果を左右できるなら、
それは神と同じだろう。

595 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 09:01:28.43 ID:lHI9jPF2
>>122 たぶんね
「有ると感じる事」と「存在そのもの」の違いが意識を生むのだろうけど、意識そのものを考えるときその分別は意味をなさなくなるのかも

596 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 09:04:21.12 ID:lHI9jPF2
>>577 自分がひとつだっていう思い込みからそうゆう疑問がでてくるんじゃないかな

597 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 09:27:21.68 ID:wPt3FeYq
自由意志とはなにか

それが因果の道理から外れることなら存在はしえないであろう

598 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 10:04:57.79 ID:lHI9jPF2
>>551 変わったかどうか確かめる手段が無いからなw

599 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 10:42:26.31 ID:XiA+rz3H
>>594
正解
神だけが自由を手にしている
人に出来るのは「俺がこの肉体を動かしている」と
錯覚する事のみ

600 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 10:46:24.21 ID:XiA+rz3H
>>591
人工知能が最近よく話題になるけど
興味深いな
右のボタンを押すプログラム通りに動いて
6秒後に「ワタシが右のボタンを押シマシタ」と出力する人工知能(神工知能)
それが我々だ

601 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 11:03:49.68 ID:e3eAOxfW
>>591
そもそも科学なんか必要ないんだが。。。。
科学はいまだに人工食糧も人工野菜も作れないんだが
植物や動物のほうが人間よりすぐれているし、原始人の狩猟生活のほうが
今よりずっと高度な文明だったかもしれない それは文字に残ってないだけだと
思う。文字そのものがなかったのが古代文明だ

602 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 11:17:59.72 ID:e3eAOxfW
そして科学万能主義が行き詰まっているというのがそもそもの前提じゃないのかね?
なんでも科学で解決できるなんて手塚治虫を少年時代に夢中で読んだオタク初期世代の
おっさんしかいないわ
わははは

603 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 11:40:23.90 ID:uhH7ko4d
自由意思を言葉以外で表現できたら、存在を信じてあげるよ

604 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 11:44:14.91 ID:AywrV0VZ
この思いというものが、私という主体からでないものとすると
どこからでてくるものなんだろうか?

と考えた場合、それはこのからだというか身体というものしかしかありえない事になる

605 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 11:44:22.53 ID:2T250+zv
>>603
つまり信じる信じないの自由意志を持ってると主張するわけね。

606 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 11:47:52.28 ID:AywrV0VZ
身体から出てくるとなると

身体>それを受けて>思いが出てくる

607 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 11:49:59.31 ID:AywrV0VZ
これって

色(身体)>受>想 ってことを表しているんじゃないか?

608 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 11:55:52.43 ID:lHI9jPF2
>>600 ボタンを押す前に結果を教えたら別のボタンを押せるんじゃね?

609 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 12:04:59.41 ID:8FEAoSuO
100%の自由意思の能力を持っていると想定されているのは
(狭義の一神教的な)「神」という名で呼ばれているもの。

だから誰も100%の自由意思を人間や動物が持っているとは
主張していない。

しかし自由意思否定論ないし自由意思懐疑論は一般的に言って
自由意思の存在・可能性を1%も0.000000000000...∞...1%でさえも否定するか、
その僅かな可能性をも疑う考え方。
主体性は実在しない。構造的=純粋に関係的な産物と考えられている。
よって入力が100%分かれば出力もまたその時点で100%予測できるものとされている。

610 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 12:24:02.33 ID:wfI3vOlU
自分の人生を俯瞰してみると、現状ってのは結
局意思以上の本能的な使命に従った結果だと思
う。そうなっちゃうと罪も罪でなくなるし善も
善でなくなる。
その意思を超えた領域を表現するのが芸術にな
り得るのだと思う。

611 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 13:24:02.77 ID:47ILBE7J
はい

612 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 13:38:37.75 ID:awQiM1M7
エンパシー能力
https://youtu.be/Ea1zAEGIOg0

613 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 13:52:28.67 ID:ZWG6eU7u
古代人、インカ マヤ アステカ人のほうが直観知にすぐれていることは現代文明人は知っておいたほうがいい。
彼らを虐殺 収奪したのが西洋人であって、西洋文明というのは彼ら古代文明のパクリ。
西洋人が自分で発明したものではありません。
哲学か科学か知らないが、歴史ぐらい勉強しろよ哲学バカ
ちゃんちゃらおかしいわ

614 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 14:00:37.02 ID:XiA+rz3H
俺がジャンケンで1度目負けたことがない理由がこれか

615 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 14:02:40.77 ID:ZWG6eU7u
禅の修行とかしたことない?
主体性とか自我とか言ってるうちは中学生と同じで青くさい。
禅の究極は、雑念や妄念を捨て去って無の境地に達すること。
自我を捨て去って神仏と一体化することによって、初めて自由な境地に達する。

616 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 14:33:48.95 ID:6++Nwhez
>>605
信じる信じないのやりとりが発生しているだけ。

617 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 14:49:31.23 ID:ZWG6eU7u
もっとわかりやすく説明してやると、
自我とか主体性とかは西洋人に独特な概念であり、
東洋人やアジアアメリカネイティヴにはもともと存在しない概念なの。
もともと存在しないものを、あたかもあるように言ってるのが西洋かぶれの哲学者。
哲学者が自我とか主体性とか主張しても、日本人とくに田舎もんには誰も通用しない。
日本人に哲学が人気ないのは、それが理由で当たり前の話だ。

618 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 15:05:38.49 ID:8FEAoSuO
東洋宗教によって無我が唱えられるということは
その大前提として自我の観念が意識されているんじゃ?

619 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 15:10:00.47 ID:8FEAoSuO
例えば欧州でブームになった構造主義という現代思想があるけど、
あれは自我や主体への懐疑主義だよ。
すべては「関係」であり、その関係も波に還元できるかのように見なしている。

620 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 15:22:21.87 ID:E/PRBHjL
>>618
とりあえず仏魔と悪魔をはっきりさせないとな(´・ω・`)

621 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 15:24:06.35 ID:GTXnuQLO
人間の脳の働き(現状知られている物理法則を超える超科学的なものも含めて)は
その動作原理上、人間の脳自信でそれを完全に理解するのは(少なくとも理論体系化するのは)
不可能なようにできないようになってるんじゃないかって気がする

622 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 15:28:03.89 ID:u0fBYIW1
理解可能性を心配する前に観測されないことを疑問に思おうぜ
観測されないものは無いのと同義だ

623 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 15:32:04.16 ID:g79k1E75
「我思うゆえに我あり」の我って、誰のことか証明されたんだっけ?

624 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 15:35:49.55 ID:ZWG6eU7u
>>618
アートマンで検索しろ
>>619
構造主義は実存主義に対するアンチテーゼにすぎないこたあ誰でも知ってるがな

625 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 16:12:55.04 ID:vgWSJOtz
構造主義なんかよりも2500年前にインドではいわゆる唯識論があり、すべては実体がなく幻想だという一つの仏派が存在してます。

626 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 16:17:09.94 ID:vgWSJOtz
とりわけ、すべては幻想で実体がないとしても、人間に感情というものがある限り、
常にイヤなものに対する違和感や虚しさや苦しみを感じざるを得ない。
だから、宗教というものが様々に発生し発展してきた。

627 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 17:53:06.69 ID:+ikWkxzA
>>622
時間ってあるの?

628 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 17:54:29.28 ID:bV/tiijU
意思はフィードバックから
自由はフィードフォワードから

このスレ見る前の日に遺伝子は受け継ぐがシナプスの繋りは
受け継ぐわけではないってどっかで読んだ。
タイムリーにこのスレ発見したのは偶然だが
このような命題を発見したのは必然なのだろう。

629 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 17:57:13.97 ID:tJh6MmND
自由意思の存否の問題は今のところ科学的には解明できない←ここは見解が一致

だから自由意思の存否について宗教的な観点で考えていこう、という流れ?

630 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 18:13:58.77 ID:ywyGSayU
い、、人間

631 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 18:20:19.48 ID:5tSJC13E
>>624
アンチテーゼが何故今になって注目されたのがポイント

それはずっと勝利を収めてきた西欧の唯物論が
限界を迎えた事を意味する
例えばモニタに映った『愛』という文字
どんなにモニタの素材を分析しても
線の角度や色のスペクトルを分析しても
唯物論ではその意味を永遠に知る事は出来ない
この世界にはモノ以外にイミが存在する

632 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 18:25:53.94 ID:u0fBYIW1
概念を処理してるのは結局脳、物理的存在なんだよなあ

633 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 18:27:13.72 ID:GG986dXy
モンゴロイド文明圏で科学や哲学がまったく発展しなかったのが悲しい

634 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 18:45:51.58 ID:3pc/ssxc
自由意志は知らんが「自分の世界」はあるな。
その世界に外れた選択は絶対しない。

635 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 18:48:41.98 ID:3pc/ssxc
自由意志を論じても自分の人生に何の影響もないが
「自分の世界」を知ることは、自分の人生に莫大な影響を及ぼす。

636 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 20:52:53.63 ID:lUkR/uKS
あるに決まってる。
でないと殺人も宇宙ができる前から決まってたことだから処罰しないって
なるよね。

637 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 21:01:29.09 ID:HCrSbd86
>>636
リアルで高校生くらいの人?
あなたの意見は間違っているとしか。

638 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 21:23:32.65 ID:qINSFIvh
自由意思というものはおそらくないだろう。
人間はなにかしら周りの物に影響を受けて生きている。
全てのものが交ざりあい現在のその人になっている。
それは全体の歯車の一つ。だから偶然というものは一つもないと思う。全てが影響しあって全てがある。

639 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 21:41:32.15 ID:dJ+2HUtM
自由意思が有る人間と無い人間がいたりしてな
AI以下の思考しかできないのには無いかもなあ
知恵とか創造の源泉は自由意思だと思う
AIやら科学理論を造った人間は自由意思でやってるはず

まあ仁義も知恵も、大道廃れてなんとやらだ
東洋思想でも、西洋の宗教でも、知恵をそこまで重視してはいないんじゃないかねえ
善悪が分かる知恵の実が原罪になってるくらいだからな

640 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 21:50:54.50 ID:dJ+2HUtM
>>563
四大論者としては聖を付け足して、狂気と共に創造性を自由意思の領分としたいね
まあ自然科学じゃあないのだから、好きなのを自由に信じるのもいいさ
犠牲を伴う信仰は、善なる意思であっても自由じゃあないかもしれないが

641 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 21:50:57.19 ID:gbrq2m/B
スレも半分を過ぎると当初の議論から掛け離れていくもんだな

642 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 22:11:15.01 ID:+cSaeM4N
そんなもんない
全部人工知能だからな

643 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 23:15:06.26 ID:UzJTGZsL
>>558
相関関係は因果関係を含意しないという統計学の帰結になるな
摩擦の原因、誤差の原因これらを無視し
因果関係は仮想世界として形而上学へ押し込められる
コンピュータ上で形而上学をシミュレーションするということだな

644 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 23:39:58.52 ID:6++Nwhez
>>558
その論文は面白そうだな。
俺も、確率変数に平均と分散には面食らった覚えたある。
あくまでも架空話だと分かりと、飲み込めた。

645 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 23:41:19.85 ID:6++Nwhez
>>644 タイプをミスった。
正:確率変数「の」平均と分散には面食らった

646 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/06(水) 23:54:26.98 ID:tJh6MmND
自由意思の存在は科学的に解明されていない
科学的に言えば、自由意思はあるかもしれないし、ないかもしれない
にも関わらず、現在の社会制度は、当然のように、自由意思が存在することを前提としている
刑法、民法のような社会の根本的な制度もそう
これはなぜだ?

647 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 00:00:21.77 ID:6H3zJF2r
>>646
人間の視点からはあるとしか思えないのに物理学に含まれていないものは沢山ある。
主観とかクオリアとかそういう物。それらを含んだ、拡張された物理学を構築するべきだという声がある。
主観視点の存在が認められれば自由意志も認められる可能性があるだろう。

648 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 00:01:02.93 ID:7+scck61
悪因悪果という言葉があるように因果関係は道徳の産物
自由意志を原因とすることで、統計的に扱うわけにはいかんのでしょう

649 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 00:02:13.44 ID:kiKXH44p
>>646
「自由意思」という魔法のことばが、いろいろな行動を説明してくれる。
それが何かは謎であっても。
「神」と同じだな。それを出せば、小難しい理由を問わなくて済むよになる。

650 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 00:08:01.13 ID:AdTo6A57
>>646
無いってことになると都合の悪くなる事がたくさんあるから

651 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 00:10:42.05 ID:ZQCyRFPi
心神喪失状態こそが人の平常であるということであれば
あらゆる責任を問うこともできないが、反対に権力者側の好きしても
いいという理屈にもなる、これはろくなことにならんからね

652 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 00:15:49.83 ID:6H3zJF2r
>>646
法律用語で言う自由意志は「他人に強制されていない」とか「意識が明瞭な状態で行われた」とか
そういう意味のことだろう。哲学的な文脈での自由意志とは階層がズレているかも知れない。

653 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 00:31:36.43 ID:dVVPHy10
違うって頭のなかで思い浮かべる行為ってのは意思ではないってだけ
そこまで深い話じゃない

654 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 00:56:21.64 ID:J3gC1vUf
自由意志が持てるのは金持ちだけだろ

655 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 01:06:06.70 ID:7+scck61
自由意志を疑うのも自由意志

656 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 04:08:28.65 ID:LwuuesZJ
ここのスレの人はバカなん?
意思

意志
はまったく違うだろw
そういう、単語の定義すら出来ないバカが、
観念の遊戯をしているだけ
哲学者など、何の役にも立たないバカばかりだし、
哲学なんて大学で必要ないわ

657 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 04:12:57.19 ID:LwuuesZJ
意思はthought
意志はwill
英語に翻訳するとこうなる

自由意志という場合は、自己決定の意味なんで当然
意志
になる

658 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 05:48:29.31 ID:2CJSNoQC
シナプスの結合はカオス理論より確率的振る舞いをする。
その帰結として人は確率的な行動をする。
その行動の理由付けを行い、人は行動を自由意志により行っていると錯覚している。
ってことでしょ。何も難しいことなんて無い。

659 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 06:00:19.34 ID:ihRcCNGD
発音が同じで意味が違うとか綴りがおなじで意味が異なるとか読み違いは遺伝子の世界にも存在する

本来であれば間違うはずのないことばをうっかりミスとかケアレスMrs.とか理由付けをするのも人間

ブッダだってスジャータの施しを受ける時になぜ第六天魔王の一人娘のあくびちゃんの誘惑だと思わなかった

のだろう

一つ出たほいのヨサホイのホイ一人娘とやるときニャー親の承諾えにゃならぬほいほい

背に腹が変えられない状況に追い込まれた時に命は選択するのかも

結局エデンの園を小さく解釈すれば親の庇護下の世界

大きく解釈すれば神の、、、ゼウスだって女好き

だった。

660 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 06:20:59.54 ID:UMlpcnuu
ボタンを押すときに…右やっぱ左!みたいなことが多い俺は脳にもてあそばれているのか

661 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 07:33:43.90 ID:fHFCzr7X
>>1
脳が決定してるということは自分が決定してるんじゃないのか?
脳の反応に遅れて意識に浮上するだけの話じゃね?
なんで自分以外の何かが決定したみたいな話になってんの?

662 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 08:19:06.32 ID:ihRcCNGD
グルをGoogle検索して見たら日本語の語源とかサンスクリット語の導師とかに辺り着いた

何の関係も無いと解説されていたが果たしてそうだろうか

麻原尊師を見れば分かるように

何かを成そうとするとき結束を固める必要に迫られる時がある
その時カトリックと国王が行う黒ミサの儀式が有効なんじゃなかろうか
ま、人様(信者)に言えない内容だから外界との仕切りは堅固な者になる罠〰

663 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 08:44:14.93 ID:myAndaIV
脳ではなく、内蔵で決定している
内蔵→脳→意識
という順番
脳科学者が脳だけ調べてみても、何もわかる訳がない

664 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 08:53:54.31 ID:nhROML4F
考えなくても体が反応するってやつあるじゃん?
人間でも普段意志の介在がないような動きが毎日のようにあるのよね
んで、考えてから決めてるって行動は情報処理が大変で時間かかってるだけでさ、やってる事は変わらないと思うんだわ
パソコンと同じよ

665 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 08:57:35.67 ID:coAvg3YY
     /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
    /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
    l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::// ヽ::::::::::::::l
    l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://   ヽ:::::::::::|
    |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノl:::ノ l:::::::/      ヽ::::::::|
   ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ゙゙  ノ:::/ ,,;;;;;;,,    ,,,,ヽ:::::l
   ):::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/    ノ/ __,'''i: ('''__):::l
  )::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/         ̄ ̄ン:. :「 ̄`ヾ
 1:::::::::::::::::::::::「 `┤l:::::::::::::::::l          ̄   ,  ヽ ̄ l
  `l:::::::::::::::::::::ヽ  :l li:::::::::::::/           /´   `l  |   <ヴッ!!!
  ヽ::::::::::::::::::::::\_」 lヽ::::/            !:-●,__ ノ  /   
  ノ:::::::::::::::::::::::::::ノ | l `゙゙            ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,  /ヽ
,/ ヽ::::::::::::::::::::::(  l l::::::::..         /.:''/´ ̄_ソ  /  `ヽ
     ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::...      /::// ̄ ̄_ソ  /    \
        ヽ:::::::\| l::::::::::::::::...    / :::.ゝ` ̄ ̄/ /       ヽ
           ヽ:::l l:::::::::::::::::::..      ̄ ̄;;'' /         ヽ
              l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ            l
              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |

https://www.youtube.com/watch?v=dFj6B-dIKY8

666 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 08:59:23.84 ID:JTgwcKea
>>663
それは意志に基づかない不合理な運動のことだよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E9%9A%8F%E6%84%8F%E9%81%8B%E5%8B%95

667 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 08:59:56.77 ID:fDR1LyOq
>>661
受動的意識仮説という考え方があるので
検索すれば、どんな考えかわかると思うよ

668 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 09:01:30.15 ID:fDR1LyOq
ほとんどの我々がやっている動きは反射と言っても良いと思う

669 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 09:26:58.55 ID:E90onT0i
いわゆる無意識とか本能とか、そーいう原始的な欲求を理性で抑えてんのが人間で
理性の部分が自由意志なんだから有るに決まってんだろ

哺乳類以外にも自由意志はあると思うよ

670 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 09:31:18.51 ID:fST2J3zs
意思(意志?)より自由に注目するべき。

671 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 10:26:38.91 ID:+ILkCt3T
>>663
脳より先に心臓が反応してるって実験結果があったなたしか。
どこで読んだか忘れたが。

672 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 10:28:55.50 ID:+ILkCt3T
>>669
YouTubeで奇跡の脳ってやつ見ると面白いよな

673 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 10:35:31.62 ID:JTgwcKea
>>669
無意識を否定すると表層的な判断しか出来ず、
思い込みや偏見といった間違った認識になる
それは自由意志ではなく洗脳という

Googleの囲碁AIのAlphaGOが人間に勝ったのは
ディープラーニングによって構築した
多層ニューラルネットによる
無意識レベルの客観的判断が優れていたからで
より効率的で理性的な判断ができた

先ず喋る前に基本的知識を得るべし

674 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 10:39:49.17 ID:MdDiMN/Y
スレが立った時、これは来そうだなーと思ったが、案の定、
新年度早々、なぜか暇を持て余したフレッシュフェイスどもが、中二病発症させて熱く語りあってるようですね

675 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 10:43:31.85 ID:+ILkCt3T
>>663
まあ、よくよく考えると人間の前に新口動物だからね。

進化は自由意思なのかななんてふと思ったがどうなんだろうね。

676 :記憶喪失した男(愛知県)@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 10:46:33.90 ID:Tf25V/Yf
そもそも、>>1の神経科学者の意見をいってるのが数学者なんだが。
神経科学者の意見聞かせろよ。いちばん肝心だろうが。

677 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 13:39:44.37 ID:Dz+U8tvH
基本的にというか、自明な事なんだけど、脳髄も他の臓器と同じ生化学反応であるわけだ

678 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 15:21:09.67 ID:p84dnU+f
>>621 脳が人間に理解できるほど単純なら 人間は脳を理解できないだろう

679 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 15:53:29.11 ID:HIo5GehH
>>646
多くの人が、自由意思は存在すると考えているから
というか、そもそも多くの人は、自由意思は存在するかという疑問すら持ったことがない
社会制度は(科学と違って)多数決だから、多数派の見解に基づいて出来ている

680 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 16:00:22.92 ID:HIo5GehH
>>649
いろいろな説明がつくとか、理由を問わなくてよくなるというのは、神を信じればの話だよね
神を信じなくても平気な日本人(の多数)は、西洋人に比べて、自由意思教に対して免疫が強いかもね

681 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 16:09:05.66 ID:HIo5GehH
>>647
クオリアの問題と自由意思の問題は大きく重なってるよね
クオリア=自由意思、というわけではないだろうけど

682 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 16:10:57.76 ID:HIo5GehH
>>650
自由意思が存在しないという考え方は、実際上、何か不都合があるだろうか?

683 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 16:15:52.35 ID:HIo5GehH
>>652
自由意思や決定論は、民法の領域よりも刑法の領域でよく議論される
刑法の領域ではまさにこのスレで問題とされてる自由意思が大前提
自由意思が「責任」の根拠になっていて、さらに、責任が処罰の基礎になっているから

684 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 16:35:51.22 ID:fsiCgc9q
そんなことより、「進化に意思は介在したか」のほうが大事。

685 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 17:26:29.96 ID:t9enAbdv
この世界に真円は存在するか、というくらいくだらない質問

686 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 17:39:36.57 ID:yDVxoFui
それこそ脳はサイコロなんじゃと思うことがある
出目が良いやつが生き残るみたいな

687 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 18:01:08.32 ID:4I18BOIu
ジョーゼフ・キャンベルやショーペン・ハウエルも似たようなことを言ってるな。
他者は人生を左右する決定的な存在だから自己責任は幻想だと。

ジョーゼフ・キャンベル/ビル・モイヤーズ
https://www.youtube.com/watch?v=EAuuDJ7T-qo#t=01m20s
ドイツの哲学者ショーペン・ハウエルは60歳ぐらいのとき、ある素晴らしい論文でこういっています。
『ある程度歳をとり人生を振り返ってみると、そこにはひとつの秩序があるように見える。まるで誰かの手で構成されたかのようだ。...
http://ameblo.jp/odamasayoshi/entry-10888706822.html
『神話の力 ジョーゼフ・キャンベルとの対話』.....『Vol.6永遠の仮面』.....
生命自体に目的があるとは思えません。生命とは何か?というと、それは生存と繁殖の強い欲求を持った細胞の集まりです。(中略)
いいですか? 生命そのものに目的はありません。ただ、あらゆる生命体は潜在的な能力を持っていて、
その能力を追求することが生命の使命だとはいえるかも知れません。(中略).....
重要なのは人生という旅そのものなのです。目的地がどこか?ではありません。
http://d.hatena.ne.jp/mos9/20100426/1272293693

688 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 18:01:14.07 ID:HIo5GehH
>>686
>脳はサイコロ

自由意思否定論はシンプルに言えばそういうことだよね

689 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 18:55:15.24 ID:twlfCaWs
宇宙航空研究開発機構と中国国家航天局と協力することに決まった

690 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 19:27:16.79 ID:PLcA2Lqc
「そもそも、自由意志とは何か」で100年論争できるなw

691 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 19:37:17.73 ID:HIo5GehH
たとえば、誰かが「人類を滅ぼしてやるー」って言ったら、それは自由意思じゃん
頭はおかしいかもしれないけど、とりあえず自由意思じゃん

AIが「人類を滅ぼしてやる」って言ったら、それは自由意思じゃないじゃん
AIだから、プログラムでしゃべってるだけだから
そんな発言をするAIはプログラムに問題あるかもしれないけど、とりあえず自由意思ではないじゃん

自由意思とは何かって分かりやすく言えばそういうことでしょ

692 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 19:50:22.97 ID:mzgr5ytS
人間の進化はいわば誤解という個性だからな
自然言語は特に顕著で表現する0か1は固有値
物理用語は再現性のある事象においてのみ0か1で他は固有値
数式で会話するのが一番ブレないが人間には無理だろう

693 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 19:51:58.33 ID:7+scck61
脳は寝かしつけて熟成させるもの

694 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 20:24:02.59 ID:Obm2T6vj
充分に発達した科学技術は魔法と見分けが付かない
複雑さの上に意思が定義される

695 :じいさん ◆6rgGIYz09M @無断転載は禁止:2016/04/07(木) 20:32:53.57 ID:2yKrVl2+
>>669 :名無しのひみつ@無断転載は禁止
>理性の部分が自由意志なんだから有るに決まってんだろ

全く違う、人の心の感情の部分が意志となったのが自由意志。
理性はそれを意識としてまとめる手伝いをしているに過ぎない。
無意識とか本能と言う原始的欲求こそ自由意思の原点。
理性そのものだけでは自由と概念は生まれるが「自由感」と言う中身は絶対に生み出せない。

>682 :名無しのひみつ@無断転載は禁止
>自由意思が存在しないという考え方は、実際上、何か不都合があるだろうか?

自我を主張できなくなる。
その人の意志(意識も含めて)が他からの影響だけで100パーセント記述できてしまえば、その人の自我は存在しないと言う事で不都合は無くなる。
「お前何も言わなくて良いから、こっちで全て判ってるから」と言われてしまう。
自由意思や自己責任は自我の重要な要素。

696 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 21:17:55.62 ID:hSaWN/Ps
>>695
じいさんは哲板に帰れよ
字数バッカ増えて超読みにくいんだよ
言ってる事意味ねーし

697 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 21:18:55.78 ID:HIo5GehH
>>695
>「お前何も言わなくて良いから、こっちで全て判ってるから」と言われてしまう。

自由意思がないとして、すなわち自我がないとして
自我なるものは存在せず、人間は宇宙の一部であると、この世界を構成する歯車に過ぎないと
そうだとしても、ブラック企業の経営者と社員のように、人間が人間を尊重しなくていいということにはならないでしょう
そこには論理の飛躍がある

なぜ人を殺してはいけないか、のような話に通ずる話

698 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 21:35:07.62 ID:Awz86QQ7
CZG

699 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 21:36:53.16 ID:c970RADI
意志には自由と不自由が併存している。どちら
も完全は存在しない。どこかの国民のように自
称被害者を常に気どり責めを他に帰す人は確か
に自由意志のない人と言えるが、これ自体虚構。

700 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 21:43:32.55 ID:oPfSf0KR
意思はあると思うが自由意志は確かにないかも
「我思う、ゆえに我あり」は正しいが、我は自由には考えていないような。

701 :物質論の適用限界を無視、故に人間の自由意志は幻想になる@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 21:52:28.65 ID:Awz86QQ7
.

.     *** 自由意志は幻想とするより、唯物思想には適用限界があると考える方が健全な思考 ***

これは、自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が無いので、唯物論者の意識は、外界の被影響反応によって
“ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。
唯物論者の意識は “ 事態をただ傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには唯物論者の意識は
主体性を持たずに、自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、

脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、
単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、
原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “ であり、
合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くないか “ との考えに達するのである。

.     *** 唯物論者の自由意志否定は、その者の思考の末の確信だとすると矛盾が生じる ***

しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、一体どのように
成立したのかと問うことだ。 唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。

.  *** 人間の自由意志否定には倫理的大問題が生じるが、これは物質論の適用限界を無視するため ***

しかしそれ以上に深刻なのが人間の自由意志を否定した場合に、ただの金欲しさのために凶悪的殺人を犯した者を裁ける
のかという問題だ。 これを安直な両立論で解決しようとすると、一層混乱が増すばかりに思える。 唯物論による
人間の自由意志否定には、人間社会の存立を崩壊させる程のインパクトがあり、その根拠は物質的理論で語られるから、

人間の自由意志は幻想であるとか人間の主体意識は錯覚であるとかの、唯物論的帰結になると思われるが、
そのような、人間進化において幻想や錯覚のような技巧で、自然組成が人間の素朴感覚を欺くと考えるよりは、
元々の自然組成において唯物的自然観には適用限界があると考える方が、より健全な思考であるように思われる。

.

702 :最新の量子実験は、光速を超える伝播と因果律の修正を示唆@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:04:11.57 ID:Awz86QQ7
.

かなり最近に行われた量子遠隔相関実験では、以前に行われた同様実験での何件かの異議点を、
完全に解消したとの記事が出ている。

NWO研究者はハイテク実験でアインシュタインは間違っていることを証明 2015年10月23日
https://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.nwo.nl/en/news-and-events/news/2015/fom/nwo-researchers-use-high-tech-experiment-to-prove-einstein-wrong.html&prev=search

オランダのデルフト大学、ロナルド・ハンソン氏の研究チームは、アインシュタインの過去の間違いを正した。
画期的な結果は、2015年10月21日にNature誌に掲載されました。

量子的相関の議論では、離れた距離での電子との間の相互作用は以前に実証されているが、これらの実験では電子が
瞬時に他の原因で応答する可能性が依然として存在しました。 関心のある人は、抜け穴としてのこれらの事項を
参照してください。 1964年にCERNの科学者J・S・ベルは、一般にベルテストと呼ばれるものを考案しました。

独創的な方法のこの実験は、相関する電子対の両方の粒子を測定し、可能性のあるすべての抜け穴を閉じます。
今回実験を行ったデルフト大学の研究者は、彼らの実験でこのベルテストの厳格な要件を満たしていました。
ヘンゼン博士 : 「それは抜け穴のない最初のベルの試験であり、我々はこの相関による見えない瞬間接続が
本物であることを確認してください。 遠距離での不気味なアクションは本物です。」

.

703 :最新の量子実験は、光速を超える伝播と因果律の修正を示唆@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:08:23.19 ID:Awz86QQ7
.

宇宙は本当に奇妙です:ランドマーク量子実験は最終的にそれを証明しています 2015年10月27日
https://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=en&u=https://app.secure.griffith.edu.au/news/2015/10/27/the-universe-really-is-weird-a-landmark-quantum-experiment-has-finally-proved-it-so/&prev=search

この記事は、オーストラリア・グリフィス大学の量子力学教授ハワード・ワイズマン博士による、
前記のオランダ・デルフト大学、ロナルド・ハンソン氏による量子相関実験の評論。

今迄これらの実験は、いずれも決定的観測のローカル因果説明を除外しませんでした。 彼らは定理の検証方法について
厳密には行われていなかったので、彼らは何らかの抜け穴を持っていました。 しかし今回の実験は抜け穴がありません

オランダで行われたこの実験では、技術的に非常に厳しかったローカル因果関係を排除することに成功しました。
これは、最終的には因果的影響のいずれかが光よりも速く伝播する、
あるいは、「原因」を意味するものについての、常識的な考え方が間違っていることを証明しています。

.

704 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:13:47.04 ID:YKPqCUht
>>691
実験結果からは、自由意志で「人類を滅ぼしてやるー」って言おうと思ったから言った訳ではなく、
「人類を滅ぼしてやるー」って脳が勝手に行ってしまった後で、
意識として言おうとしてたんだって後付けしてるって事

脳や身体が勝手に判断して行動した後に、それを自分の意志でやったんだって後から感想を付けてるだけ
だからAIと同じでしかなくって、その後に感想を付けてる後付け部分が意志って事になる

705 :古典物理を絶対狂信すれば、人間の自由意志は幻想になる@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:15:32.62 ID:Awz86QQ7
.

相対性理論もその構成基盤としている唯物的な古典物理では、生物一般に見られる自律的主体性を全く説明
できないから、その適用範囲は、少なくとも生物一般を除いたものになるだろう。
相対性理論も含まれる唯物的な古典物理は、人間の自由意志や想像での心像などは幻想だとしているが、
これは唯物的な古典物理に固執する故であり、もはや狂信性を伴った戯言のレベルに達している。

量子物理学での最新のトピック ↓

* 現実になった「シュレーディンガーの猫」! やはりこの世界はふたつの現実が重なっていた
http://tocana.jp/2016/01/post_8476_entry.html

* 確認されたマクロな ・ 「 シュレーディンガーの猫 」 2015年12月23日
これは上の日本語記事の海外記事であり、機械翻訳したもの。 Google chromeだと正確に表示される。
https://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.livescience.com/53204-big-schrodinger-cats-created.html&prev=search

* 科学で解明できない「未知の繋がり」が発見される! 鳩の巣原理を覆した量子の性質とは?
http://tocana.jp/2016/01/post_8666_entry_2.html

* 量子分類棚原理 2016年1月20日
これも上の日本語記事の海外記事であり、機械翻訳したもの。 Google chromeだと正確に表示される。
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ja&prev=search&rurl=translate.google.co.jp&sl=en&u=https://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160120112110.htm&usg=ALkJrhgSUjrN1u1LASdMW_kEEtY16_z7Kg

※ 特に注意すべき点は、マクロな量子の二重性が発見された事はマクロ系での量子的多様性が、ある条件では成立
している可能性があり、それは人間の多様な多肢選択に繋がるかも知れない。 これは自由意志の根源でもある。

.

706 :じいさん ◆6rgGIYz09M @無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:22:15.97 ID:2yKrVl2+
>>697 :名無しのひみつ@無断転載は禁止2016/04/07(木)
>自由意思がないとして、すなわち自我がないとして・・・ そこには論理の飛躍がある

だから自由意思は在って自我もある、とじいさんは言っている。

>>699 :名無しのひみつ@無断転載は禁止2016/04/07(木) 21:36:53.16 ID:c970RADI
>>700 :名無しのひみつ@無断転載は禁止2016/04/07(木) 21:43:32.55 ID:oPfSf0KR

自由でない意思って在りうるのかな・・・・?
不自由意思・・・こんなの想定できないんだが。

707 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:26:51.22 ID:xkASlY+0
>>706
お前は勉強してから出直せ
哲板でみんなにちゃんと教育されてから出て来い

お前は自由意志の前提さえわかってない

708 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:27:51.53 ID:ITHZkXxH
この車の挙動は、自由か、否か
運転手の動きは道や車の状況、運転手の性格気質、体調、目的地、時間帯、色々な条件によって変化する
全ての状況を勘案すれば、車の挙動はほぼ特定される
そこから別の動きをしたとすれば、別の新しい条件が加わったからに過ぎない
車は自由な動きをするのだが、それは全て同時に、条件を勘案すれば予測される動きでもある

709 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:30:50.19 ID:HIo5GehH
>>704
こういう実験?

http://wiredvision.jp/news/200804/2008041723.html
「意識による判断の7秒前に、脳が判断」:脳スキャナーで行動予告が可能 | WIRED VISION

710 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:40:35.02 ID:p84dnU+f
どんな証拠があれば自由意思が存在する/しないって決まる?
自分が選択しなかった何かを選択することで分岐した世界の実在か?

711 :量子力学では、実現可能性のための複合擬似実体が潜在する@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:47:06.59 ID:Awz86QQ7
.

.          *** 夢 ・ イメージ ・ 意識の生成は物質過程か ***

人間の思考や意志行為は、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ を伴っていると考えられる。
これは明らかに、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性によって可能になると思える。
このイメージ生成は、人工知能にいかなる指令言語と機械構造を与えても不可能であると思われる。

外界の直接認識にはイメージは含まれない。 ここにパズルの知恵の輪があり、それを解く課題が与えられた。
解答者は試行錯誤を繰り返しながら知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す。
この “ 想像イメージによる変形 “ は非現実であり仮想現実である。 これは人工知能にはできない。

それは人工知能に形状変形のプログラムを与えても、そこから出力された変形像は人間の想像のような、
生命的変容性を持っていない。 この生命的変容性とはイメージ生成や客観像のような非現実であり、
その非現実を構成しているのは恐らくミクロ成分と思われる。

.       *** 量子力学の核心は、実現可能性のための複合擬似実体が潜在する ***

“ 量子力学の核心 “ を説明するなら、皆が知っているシュレーディンガーの猫が相応しい。
この思考実験では猫の生死が確率1/2で決定するのだが、それは人間の観測が猫の生死を確定するのかと
いう問題と、実験開始から猫の生死が確定する迄は、猫はどのような状態で存在するのかという点が問題になる。

この点について、ミクロ粒子の集合体である猫の生死は、量子力学の知見では、人間による観測以前では生死混在の
非決定状態であり、人間による観測によって猫は生死混在から単一状態へと遷移する、のだろうと考えられている。
それでは何故ミクロ領域では、このような不可解さが存在するのだろうか。

.       *** ミクロ域の複合する現象可能性は、人間の自由意志を成立させる ***

これは投稿者がかなり以前から指摘していることだが、結論から言えば、ミクロ領域においてこのような
“ 複合する現象可能性 “ が存在するのは、宇宙のマクロ構造の運動決定性 “ に拮抗する多様的自由度 “ が
存在するからこそ、人間のような小規模構造にも自律性が生じると考えられる。

このミクロ領域の “ 複合する現象可能性 “ は、明らかに生物一般の自律性の根源であり、人間については、
人間の思考や意志行為での、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ からの一つの選択という、
人間の自由意志成立の根源である。 さらにそれは、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性の根源でもある。

.

712 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:47:20.83 ID:wn6u9RfM
6秒前に決まってるなら、押す直前に試験官から押すな!って言われても
絶対に押しちゃうって事だろ?そんなのありえない。

それとも、脳みそは試験官が押すなって言うことも含めて理解してて
結果的に押さないっていう超理論になるの?

713 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:49:35.36 ID:HIo5GehH
>>710
>どんな証拠があれば自由意思が存在する/しないって決まる?

結論は、脳の意思決定のメカニズムがもう少し解明されないと難しいのでは
今は手探り状態で推論やらを話し合ってるだけ

714 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:50:37.39 ID:8O73XGFK
単に押したくなってきた〜みたいなことなのでは

715 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:50:42.46 ID:YKPqCUht
>>710
それは不確定性原理による確率により分岐してる世界にすぎなくなる
自由意志は無くサイコロで選ばれた自由意志と思い込んでる意志が複数あるってだけの世界に過ぎない

716 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:54:35.85 ID:otuX5Kgi
まず>>1で議論されているような「自由意志」は定義できないということだ
きちんと定義できてしまえばそれは論理性の内部にあるわけで自発性とは無縁になる
「自由意志」の存在を示すには先ず非論理の存在を示すと言う難題が立ちふさがる

それだけではない、現象の内部においてなお完全に独立した状態でしかも環境と相互作用するような自我の存在を
示す必要がある

こんな芸当一体誰ができるんだろう

717 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 22:58:42.22 ID:8O73XGFK
個人差もありそうだが
すぐ手拍子しちゃったり

718 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 23:04:30.24 ID:7+scck61
>>558
様相実在論って言うのか
分析哲学は思索に富んでいるな

719 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 23:07:05.92 ID:J3gC1vUf
自由意志と言っても、ほとんど選択の余地はないぞ

720 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 23:22:35.70 ID:J3gC1vUf
官僚だけが自由意志を持つが、悪いことしかしない

721 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 23:23:48.17 ID:HIo5GehH
仮に人間に自由意思が存在するのなら、動物にも自由意思はあるよな

722 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 23:23:50.15 ID:QHmmhngP
カクさん出没w

723 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 23:31:46.33 ID:twlfCaWs
【初音ミク】ホップ!ステップ!即死!シアワセダンスデストラップ
http://www.nico video.jp/watch/sm21430267

724 :じいさん ◆6rgGIYz09M @無断転載は禁止:2016/04/07(木) 23:53:35.80 ID:2yKrVl2+
>>711 :量子力学では、実現可能性のための複合擬似実体が潜在する@無断転載は禁止2016/04/07(木) 22:47:06.59 ID:Awz86QQ7
> “ 多くの選択可能性 “ からの一つの選択という、人間の自由意志成立の根源である。

全く違う、物質現象の選択可能性というのは人間の意志とは全く関係ない。
身体を使わない意志では物質を動かせない、スプーンは曲げられない。
サイコロの出目は確率で選択可能性であるが人間の意志では全く意のままになら無い。

>>721 :名無しのひみつ@無断転載は禁止2016/04/07(木) 23:23:48.17 ID:HIo5GehH
>仮に人間に自由意思が存在するのなら、動物にも自由意思はあるよな

自我意識が無ければ自由意思は在り得ない。
サルくらいな動物になれば多少はあるかも。

725 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/07(木) 23:58:17.61 ID:HIo5GehH
>>724
>自我意識が無ければ自由意思は在り得ない。

犬や猫なんかはどうでしょうね?
いずれにせよ、人間の赤ちゃんには自由意思は存在しないね

726 :唯物的決定論は画一同等性に収束するので新規着想は不可能@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:01:40.23 ID:7dmIdGRD
.

>>711では以下のように記した。

.          *** 夢 ・ イメージ ・ 意識の生成は物質過程か ***

人間の思考や意志行為は、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ を伴っていると考えられる。
これは明らかに、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性によって可能になると思える。
このイメージ生成は、人工知能にいかなる指令言語と機械構造を与えても不可能であると思われる。

外界の直接認識にはイメージは含まれない。 ここにパズルの知恵の輪があり、それを解く課題が与えられた。
解答者は試行錯誤を繰り返しながら知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す。
この “ 想像イメージによる変形 “ は非現実であり仮想現実である。 これは人工知能にはできない。

このパズルの知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す、という指摘に対して
唯物論者はこう反論するかも知れない。 その想像イメージでの変形は、過去の様々な体験記憶からの
最も適切な転用応用であって、量子力学での擬似実体でなくともマクロな記憶応用で充分説明できる。

.        *** 唯物的決定論で新規着想を行うには、宇宙総掛かりになる ***

しかし過去の体験記憶の応用だけで、現在の全く新しい課題に対処できるだろうか。 細部まで一致する
ような現象などは起きないだろうし、相違な部分は新しく変性加工しなければならない。
この新しく変性加工するのは一体何が担うのだろうか。

そこに創意工夫などの新規なアイデアを生成できるような、今迄に無い創造性を生み出すのは、マクロ世界での
偶発性だけでは説明できない。 新規な創造着想は単なる確率事象ではないのである。
さらに唯物的決定論は初期に多様性が在ってもそれは減じて、画一な同等性に収束して行く筈である。

そこから唯物的決定論でその新規な創造着想を行おうとしたら、唯物的決定論は個別の主体意志を否定する
から、それこそ “ 宇宙総掛かりで創造着想を行わなければならない “。 さらにその宇宙の決定論的規定路線を
全て変更しなければ、新規なアイデアなど生起しないのである。 これでは現在の社会文明など生じる訳が無い。

.

727 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:05:23.01 ID:zw663mR8
>>687
ショーペンハウアーはあの時代にあって「意志の自発性」については生涯懐疑的だったそうだ
さすがの洞察力ですね

728 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:26:32.09 ID:WydalKd5
そもそも自我意識の定義とは

自我意識とは自分自身を認識する意識である(ヤスパース)
1. 能動性の意識:自己の知覚、思考など心的過程は「自分が」している という意識。
2. 単一性の意識:自我が同一瞬間に一つであるという意識。
3. 同一性の意識:過去と現在の自分は同一の者であるという意識。
4. 外界や他人に対立する意識:自己と外界、自己と他者を区別する意識。

生物現象の根幹は4で相対を識別するというところから始まる
自他とは対であり他がなければ自は存在しない

まぁ虫や動物に自我意識があるかを考えることほど馬鹿らしい話しはない
これは人間の定義だし意思疎通が出来なければ人間はそうだと納得しないだろう
敢えて言えば124は切り離すべきではない。ルーチンとして破綻する

729 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:32:39.13 ID:vjOESxMi
人間は一つのルールの中で完結した閉鎖的なプログラムのイメージだな
外界とは遮断されている

730 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:34:06.76 ID:hJOrWHiH
>>728
人間は犬・猫等と意思疎通ができないと言い切れるか?

731 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:36:19.75 ID:Oe3ZBWpE
自由の定義による。

何の原因もなく意思が生じることを自由であると言うのならば、
すべての意思は偶然でしかなく、いかなる責任も問えない。
かかる意味で、意思の自由は存在しない。

ただし、他の意思主体からの干渉がないことを自由と呼ぶのならば、
自由意思は存在する。

以上、ヒュームの見解。

732 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:41:27.24 ID:fakoXqq6
>>731
干渉が無いって条件を満たすには、他人に教育と言う名の洗脳も受けず、
産まれ落ちた後は母親を含めて一切の接触を断って大人になってないと無理

どう考えても野生生物のような人間にしかならないが

733 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:47:44.56 ID:TdxKvccz
因果批判はヒューム以来の伝統

734 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:49:26.47 ID:TdxKvccz
科学から因果関係を追放しろと言ったのはラッセル

735 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 00:49:29.13 ID:hJOrWHiH
チンパンジーは鏡に映った像を自分であると理解できる
その事実から、チンパンジーに自我意識が存在すると言えるのかどうかはさておき

鏡像認知
http://bsd.neuroinf.jp/wiki/%E9%8F%A1%E5%83%8F%E8%AA%8D%E7%9F%A5

736 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 01:04:27.17 ID:yCSUNJdH
生存・生殖本能と反射反応を除けば
入力される情報はすべて偏向されているので、無い

737 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 01:18:53.01 ID:xgOUj2IM
>>19
茂木は既に学者ではない。研究者をやめた、ヤメ研。

738 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 03:16:42.61 ID:fCAHeoJK
決定論ってようするに神様が5分前に世界の時間を巻き戻したら、おなじ5分間になるってだけの話だろ
なんで自由意志がなくなるぅうううとか言ってる人がいるのか理解できない
もし5分前に巻き戻して、全員がさっきの5分と違う行動取り出したら、それこそ自由意志のない世界じゃないか

739 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 04:05:24.24 ID:dcM6g0DS
>>712
素晴らしいツッコミだな
6秒前ってのはちと長すぎる

740 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 08:54:25.18 ID:XHaEyF3P
LHC

741 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 08:59:13.30 ID:XHaEyF3P
.

>>737
>茂木は既に学者ではない。 研究者をやめた、ヤメ研。
sssp://o.8ch.net/a4u0.png

742 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 09:19:06.54 ID:JCTekTs6
>>737
最近はイノベーション発言よりマスタベーション発言が多い見たいだ

先日もパチンコ屋で737が出たらアハアハ言って泡拭いていた

おまんこやで筋収縮とハアハアの発声練習でもして入るのだろう

743 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 09:23:01.60 ID:hZrZVxSC
自由意思 難しい言葉だな
法律と管理社会でバキバキに縛られて
ネットだの与えられ矮小化された世界で生きてる現代人間
もう決めごとばかりで意思表示すら出来る範囲は少なくなってる
そういう意味では 自由意思なんて言葉は悲しい思考になるわ

744 :脳活動計が信号検知、その6秒後には絶対に変更できないw@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 09:27:14.86 ID:XHaEyF3P
.

>>739
>6秒前ってのはちと長すぎる

被験者は、自分の意志で右手か左手のどちらかを上げるテストが行われた。
高性能の脳活動検知器が、右手を上げる特有の脳活動を検知した。

その6秒の間に実験者が、被験者に対して左手を上げたら百万円進呈すると言った。
しかし被験者の脳は既に右手を上げる事を決定しているから、その後の変更は無いことになる。

.

745 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 09:34:35.79 ID:o8bTiM5M
>>744 被験者はどんな気分なんだろね、何かに操られてる感じ?それとも強烈な信念かな?

746 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 09:53:36.06 ID:9/TGulOU
>>712
>>739
これ、自由”意思”とか6秒とか、わざと間違えてるのかね?

正解は自由意志の存在を確かめるために実験したのは
ベンジャミン・リベットであってタイムラグは0.5秒だし

2ちゃんが高齢化して低レベル化したっていうけど
そうじゃなくて底辺のアホがウソ記事ばかり書いてて
ダメになってるんだろうな

747 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 10:30:11.17 ID:XHaEyF3P
.

>>746
>これ、自由意思とか6秒とか、わざと間違えてるのかね?

>709のhttp://wiredvision.jp/news/200804/2008041723.html
Haynes博士による実験では、被験者がボタンを押すことを決定する前の7秒の間に、
とか何とか書いてある。

.

748 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 10:56:03.25 ID:Oe3ZBWpE
>>732
ごめん。
恣意的な意図的な干渉。

君が急いで走っているとき、前をとろとろ歩いているひとが
邪魔でも自由を侵害されたとは言わない。
障害があったと言う。
相手がわざと立ちふさがった場合は、自由が侵害されたと言う。

だいたい、日常的な用語としての自由は、
「他から何か決定要因が与えられたか」ではなく、
「恣意的な他者の干渉があったか」を問題にする。

雨が降って遠足に行けなかったら、雨に自由を
侵害されたとは言わないよね?

世間の常識的な意味で自由という用語を使う限り、
やはり自由意思は存在するという結論になる。

749 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 11:14:24.87 ID:2+XG+3lS
ようこそ男の世界へ

750 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 14:49:03.15 ID:oKz/wrsx
>>1はそういう相対概念的な「自由意志」については全く問題にしていない

751 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 16:04:12.18 ID:1qK9kbID
運命は必然か
未来は不変なのか

752 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 17:33:56.31 ID:yU7XSH0T
一見して不規則で予想不能なこともすべて
素粒子レベルにまで及んで見れば、一定の入力に一定の出力をしてるだけだよね。
そこにはランダム性や自主性など絶対にない固定の反応。アインシュタインのいう通り。
太古の昔からそれが継続しているだけで、この先も1つの固定の未来しか待っていない。
いかなる存在も意思もバタフライエフェクトのような因果関係の結果だ。

しかし、素粒子が一定の反応を繰り返すだけでなぜ生命体が出現するのかの疑問はある。
それが決定事項であれば、あらゆる素粒子は生命体で宇宙も生物ということに。
いや宇宙は単なる空間、というならば宇宙外の謎の力が関与しているのも間違いない。

753 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 17:44:09.78 ID:tm16GdMr
自由意思否定論者は、自由意思なるものは幻、錯覚だと主張する
だが、もし幻や錯覚にすぎないというのが真実だったとしても、私たちの多くは自由意思は現にあるものだと考えている
多くの人は、疑いすらしていない
また、科学的にもまだまだ解明されていない
自由意思肯定説は、天動説なのか?
いつかこの先、コペルニクス的転回があるのか?

754 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 18:39:05.38 ID:zw663mR8
生命を特別視するということがおかしいんだよ

755 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 18:42:22.96 ID:U9P7BtL9
意識的活動のときよりもデフォルトモードネットワークのほうが
消費エネルギーが大きいのだそうだ。
ある意味デフォルトモードネットワークは自由な活動だよね。
人間としては。私としては勝手に活動しやがってってとこかw

756 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 18:45:47.71 ID:U9P7BtL9
心臓移植による記憶転移。記憶はどこに存在しているのか?
心臓の電磁場のほうが脳の電磁場よりはるかに大きいのだそうだ。

757 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 19:23:34.93 ID:Y070RxW7
こんなもん、ラプラスの魔の焼き直しに過ぎんw
文系に近いなんちゃって理系のバカの議論に過ぎん。

不確定性原理がある以上そうはならない。
不確定性原理がある以上そうはならない。
不確定性原理がある以上そうはならない。
不確定性原理がある以上そうはならない。
不確定性原理がある以上そうはならない。
不確定性原理がある以上そうはならない。
不確定性原理がある以上そうはならない。
不確定性原理がある以上そうはならない。

758 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 19:35:43.57 ID:TdxKvccz
>>753
どう見てもコペルニクス的転回後だろう
自由意志は人間中心主義だ

759 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 19:40:18.08 ID:Y070RxW7
脳だって素粒子の集まり。

ラプラスの魔は不確定性原理には勝てんよ。

760 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 20:06:02.25 ID:tm16GdMr
>>758
なぜコペルニクス的転回がすでにあったと?
この社会は自由意思の存在を前提にしているのに
自由意思の不存在を証明した人もまだいない

761 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 20:10:48.00 ID:6CSUDE9b
アインシュタインとか言ってるやつもいるしなwww未来は決まって無いし、予測することも不可能です

762 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 20:22:43.64 ID:dWGGEoK0
      
 ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない931◆
  http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1432371514/l50

763 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 20:38:39.63 ID:4d70Gipq
MLC

764 :脳活動計が信号検知、それ以降は絶対に変更できないwww@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 20:42:47.10 ID:4d70Gipq
.

>>744, 脳活動計が右手を上げる信号を検知、それ以降は絶対に変更できないw
脳活動計が信号を検知、その6秒後に被験者が実行とされているが、それをさらに真実味を加えてみよう。

.   *** 脳活動計が右手上げ信号検知、直後に “ 左手上げたら百万円進呈 “ 提示されたら ***

被験者は、自分の意志で右手か左手のどちらかを上げるテストが行われた。
被験者の前には裏返しされたパネルを持った人が立っており、そのパネルには短い言葉が書かれているので、
被験者は瞬時にそれを読み取って、それを行動に移すか否かを直ぐに判断するように指示された。

テストが開始され、高性能の脳活動検知器が、被験者の脳から右手を上げる特有の脳活動を検知した。
それと同時に被験者には、” 左手上げたら百万円進呈 “ と書かれたパネルが提示された。
この文字を読み取り行動に移すか否かを判断するには、俊敏な人なら3秒ほどで出来るだろう。

しかし被験者の脳は既に右手を上げる事を決定してから3秒以上は経過しており、なおかつ
脳の決定は被験者の意志よりも優先するのだから、その後の変更は無いことになる。

.

765 :マクロ的な局所作用だけで、確率の普遍性は成立するのか@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 21:21:21.39 ID:4d70Gipq
.

.       *** マクロ的な局所作用だけで、確率の普遍連携性は成立するのか ***

これは均等混合の本質に繋がる指摘であり、例えば赤インクと青インクを混ぜれば、その後さらに混合を繰り返しても
その混合後の新しい色は均質に維持されて、再び赤インクと青インクが部分的にも出現することは無いという、

日常生活でよく知られた現象なのだが、唯物的決定論の世界では果たしてこの収束混合は成立するだろうか。
例えば、赤 ・ 白 ・ 青の3色のビーズを容器に入れて混合する場合に、混合したと思えた瞬間に
全ての赤色のビーズが白色に一斉に変化した場合は、
最初から白 ・ 青の2色を混合する場合と、容器内の各色のビーズ配合はどのような違いが生じるのか。

さらには赤 ・ 白 ・ 青の3色のビーズを混合する場合に、一定時間経過後に赤色のビーズが白色に一斉に変化する
ような “ 設定 “ を組み入れた場合は、  そのような “ 設定を組み入れない場合 “ と比較して、混合時間経過
による容器内の各色ビーズの “ 混合比率経過 “ に違いが生じる事は起き得るだろうか。

2重スリット通過実験での片方検出器の設置によって、スリット通過粒子が様態を変化させるという実験事実があるが、
この各色ビーズ混合の指摘は、そのマクロ版として成立しないかと考えた。 ビーズ混合は明らかにマクロ現象であり、
ミクロ粒子が実験設定によってその様態を変化させることはあっても、ビーズ一個の質量は確かにマクロ的かも知れない。

しかし果たしてマクロ領域とミクロ領域との明確な区分はあるのだろうか。 別の言葉で言えば、量子力学はミクロ領域
だけしか適用できないのだろうか。 しかし最近の波動性 ・ 粒子性のミクロ領域の二重性検証では、ミクロ領域
でもかなり大きなサイズのフラーレンでそれが確認された。

.

766 :マクロ的な局所作用だけで、確率の普遍性は成立するのか@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 21:25:30.46 ID:4d70Gipq
.

.       *** マクロ的な局所作用だけで、確率の普遍連携性は成立するのか ***

この事実を考えるとこの自然宇宙では、生命系と非生命系の明確な区分は無いと提言したい。 つまり道端に転がる小石も
木片もその微細内部には、生命系の根源となる自然組成が活動しており、マクロ系の自然背景にそのような生命根源が
あるからこそ、人間の自由意志や自律主体が成立するのである。

しかしサイコロによる確率的均等出現は明らかにマクロ現象であり、マクロ実験環境での均等出現実験のために、
サイコロ形状の厳密な成型や実験環境の密閉化が準備されることもあるだろうが、実はサイコロ形状にしても
それ程厳密でなくても、マクロ的効果以外の要因で、サイコロの確率的均等出現が生じているのではないか。

意図的に歪な形状のサイコロで実験をすれば、その歪さに比例して均等出現が乱されるように思えるが、
果たしてそうだろうか。 生物系では雌雄同率出現が知られていて、雌雄同率でなければ種の存続が安定しない。
世界的大戦争で男性が多く死亡しても雌雄同率は回復するが、これは人間個体の内分泌変化だけで説明が付くのか。

このマクロ世界での確率の連携性に関して、最近では量子力学が予言する波動性 ・ 粒子性のミクロ領域の二重性の
実験で、アントン・ツァイリンガーがフラーレンを使用して確認したとのことで、ミクロ領域と言っても
かなり大きなサイズの実験体での二重性確認が次々と報告されている。

これはマクロ系でも実験設定に斬新な技巧を加えたら、マクロ系で生じる確率的均等出現やエントロピーの概念に
新しい知見が発見できる可能性が、かなり高くなって来ている。

.

767 :人間の “ この私 “ は、一人のこの私だけを指すのか@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 21:30:16.27 ID:4d70Gipq
.

.           *** この宇宙に非決定性があるからこそ、多様性と進化が生じる ***

それは前提として、人間の死生観が一回限りの人生であり、その人間の死後主体的な存在感を持つことは無い、との
一回性であった。 それではこの一回限りの人生が否定されたらどうなるのか。 人間の主体的自我である
“ この私 “ が、私一人を指すのではなく、その感覚を共有する人間全般を指すのだとしたら、どうなるのか。

量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す.1〜9  投稿者 : eig35153
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1427266157/056-066
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1427266157/072-073

.         *** 人間の主体意志成立は、自然に元々潜在している自律性の反映 ***

では、マクロな決定性と “ 拮抗して調律する自律性 “ は、自然の中でどのような構造であるのが最も安定なのか。
それは自然の中で “ 特定の位置 “ を占有せず、
自然全体の中でミクロ構造の “ 非局所的な汎連動性 “ として潜在するのが最適ではないのか。

無機物でも生物でも自律性がマクロな自然の中で、局在した直接作用であれば全体律動は生じず混沌を招く。
人間を考える時も、それは万能ではないが、理性や道徳観が生来的で普遍的であるのは全体律動に拠ると思える。

自律性が自然の中でミクロ構造の全体に潜在して起因するなら、それは強い自律性とは成らず、自然全体の傾向
として機能するのではないか。 つまり、その弱い自律性は物質的決定性と拮抗するが万能ではない。 しかし
生物個体の自由意志と共にその全体律動は、理性的反省や共同社会参加を促し、人間社会として進化するのだと思える。

.          *** 主体意識はミクロ領域の、個別に分割されない一体的作用 ***

Q…人間の主体意識がミクロ構造の非局所性から起因するとして、人間の死によりその主体意識はどうなるのか

A…人間の死によりマクロな生体や脳神経は崩壊するが、主体意識がミクロ領域の “ 非局所的な汎連動性 “
であるなら、それは個別に分割されない作用だから、現に存在する各々の他者の主体意識もどこかで繋がった
一体的作用であり、人間一人の主体意識はその一部である。
人間の主体的自我である “ この私 “ とは、唯一の私一人を指すのではなく、その感覚を共有する人間全般を指す。

しかしあれこれと議論をしなくても、この歌詞が非局所性の本質を見事に表現している。
平原綾香のJupiter。 この歌の冒頭の歌詞である “ 私達は一人じゃない。深い胸の奥で繋がっている “
→ http://www.youtube.com/watch?v=Uj29uK8uh-0

.

768 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 21:33:06.64 ID:mQWQdA5U
俺が30年間働かないでオナニーしながら2chやってるのも神の御意思だった
と言うよくある話ね

「神はサイコロを振らない」VS「神のやる事に注文をつけられない」

769 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 21:45:58.87 ID:ClKy+n8h
人間の吐く言葉は、全てが嘘です。
動植物が吐く言葉(音)は、生存の証。

770 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 22:12:26.16 ID:Adzm4rvj
 自由意志肯定論者の感情的な意見が、レス一つつかずスルーされている状況を診ると、少し前より確実に
科学的、論理的思考ができる人間が増えているという事だろ。
 「今となっては、自由意志肯定論者の意見など、馬鹿馬鹿しくてレスする価値も無い」という考えが
浸透してきた証拠だと思える。

771 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 23:21:20.46 ID:WydalKd5
真に唯物論者であれば自由意志を肯定するだろ
人間が「そうだと思う」それ自体が散逸構造論的に組織化された秩序だ
自由意志があるという個性を否定するのは物理法則を否定するに等しい
決定論者であれば尚更

772 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 23:35:14.81 ID:1qK9kbID
芽吹き出す未来の意志と
幾千の明日を

773 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/08(金) 23:45:03.08 ID:tm16GdMr
自由意思否定論者の奇妙な弁明

上司「なぜ寝坊したんだ!」
部下「すみません!私はきちんと起きたかったんですけど、私の脳が起きないということに決定していたのです」
上司「脳のせいにするな!お前の意思の問題だ!」
部下「意思は脳です」
上司「ええい、自由意思否定論者はすぐこれだ!」

774 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 00:28:10.21 ID:KwyudDwW
>>771
物理法則に則った自由意志しかないってことですね
>>773
ところで、部下は現実に遅刻する以前にどうやって遅刻する事が決定していたと
知る事ができたんでしょうか

775 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 00:31:29.11 ID:KwyudDwW
自分が何を言っているかチェックしてから書き込む癖をつけるといいですね

776 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 00:31:53.61 ID:lKkKC2hG
科学と社会を混同するな

777 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 00:39:32.05 ID:KwyudDwW
決定論って社会にとっては危険な代物なのかもしれないね
笑っちゃうよね

778 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 02:17:43.49 ID:9l1K+Mqq
自由意志なんてあるわけない。
その自由意志は何処から生まれた?
自分の無意識からだろ。

自由意志を認めることは、意識と肉体は
全く別なもの、すなわち霊魂の存在を
認めるに等しい。

779 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 02:37:44.16 ID:J3CRa+mz
とりあえず自由意志の有無や決定論を善悪の概念に結び付けるのは唯物論者でも決定論者でもないただのアホ

780 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 03:11:56.36 ID:pX+drVWU
ギリシャ時代から問われている問題かな。
アリストテレス的理性。
ソクラテス的投影とか。
ルネッサンス的思考もね。
神のみの世界とか、万物の神とか。
おれは、神道的世界観が好きだ。

781 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 04:13:53.53 ID:BaSIEju7
意識の「ハード・プロブレム」
物質である脳からどのようにして主観的な意識体験(クオリア)というものが生まれるのかという問題
過去多くの哲学者や科学者が挑戦してきたが、まだ解決の手掛かりさえ見えない超難問

がんばれ科学ニュース民

782 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 04:19:16.89 ID:BaSIEju7
「汎心論」(panpsychism)
意識は物質に還元されるわけでも、物質から創発するわけでもなく、むしろ物理的性質と並ぶ宇宙の基本特性のひとつなのである。
それゆえ、コンピューターでもインターネットでも、あるいは細菌や素粒子でさえ、レベルの差こそあれ、意識をもつ(もちうる)ということになる。

783 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 04:56:23.56 ID:BaSIEju7
寝てる時、夢を見ながらですら自由意思はあるように感じられる
いろいろ感じながら会話をするときなど(夢の中で)

784 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 05:05:48.03 ID:BaSIEju7
自由意思否定論からすれば、「誰かに褒めてほしい」という感情も、不思議なものだ
褒める行為も、自由意思に基づくものではない
とすれば、褒められて喜ぶのも滑稽というか

そう考えれば、褒められたい願望、自己承認欲求というのか、そういうものも、食欲や性欲に近いものがある

785 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 05:15:12.73 ID:3Ka13Ao7
もしかして俺って脳なの?

786 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 05:24:40.10 ID:BaSIEju7
自由意思否定論を徹底すれば、犯罪者には責任はないことになる
もちろん、他者に害を加える者は社会から隔離されなければならない
しかし、責任がない以上は、隔離はその人への罰としてなされるのではない
あくまで、社会に対する危険の防止のためである
罰ではないのだから、多くの刑務所のような厳しい場所ではなく、一般社会から隔離されてはいてもなるべく快適な環境を提供すべきだということになる

北欧など一部の国で、ホテルとも揶揄される快適な刑務所があるが、このような観点からは、そういう刑務所があるべき姿として評価すべきだということになる

787 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 09:12:30.73 ID:6OM8Z995
>>771
>>774
ちょっと可哀想な勘違いしてるな

そもそも物理学者や天文学者は
非物質や異次元空間をほぼ99%の確率で存在すると
断言してるバリバリの”非”唯物論者だぞ

数学者に至っては超ひも理論で10次元まで考えるからな

この世に在るものしか考慮しないアホの生物学者などとは違う

788 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 09:46:14.91 ID:3p3z6XRq
唯物論っていうのは精神のあり方の問題。
だから物理学者や天文学者がやっていることは別に唯物論でもそれと対立するものでもないよ。

科学者が宗教や風習をもとにした考え方を非論理的と言う話とはちょっと違う。

あと、ひも理論ってのは物理学が物質や空間、この宇宙の時間や空間の有り様を
説明するための試論で、ベースとなる量子力学から数学を使って仮定されたものではあるが、数学じゃない。

生物学者は別にこの世にあるものしか考慮しないわけじゃない。むしろ、全ての原理の解明が完璧にできる
わけがないというところから、まずは広く世界を知ることから始まった学問。だから、生物学で最も昔から理論・
実際の技術が進歩したこととしては、分類手法が必ず挙げられる。いまでも分派の生物が山ほどできてるし、
そもそもいままでの生物も全部発見されているなんて思ってない。そして生物単体の仕組みは生物がその物
だけでは絶対に生存しえないということも当然になってる。ストロマトライトを始めとした生物の環境構築システム
ってのは物理的なシステムとしては解明しきれない。

789 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 10:05:40.92 ID:6OM8Z995
環境構築システムは上でも挙がってるように散逸構造の一例だから
既に物理的なシステムとして解明されてる

それから物理学のひも理論の弦の相互作用を表す大きなサイズの行列を
数値計算する手法は数学だよ

790 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 10:09:41.82 ID:6OM8Z995
ようするに物理学者はアイデアを提供するものであって、
それを証明してみせるのは数学者だってこと。

791 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 10:29:21.60 ID:LjBswS2i
朝からゲームに時間を使っているようでは、出世をあきらめたも同然です。

792 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 12:09:01.43 ID:mfCPbZRB
レス全く読まないまま書き込むが、お前ら「光」って知ってるよな?

では光は「粒子」なのか「波」なのか?
実はこんな基本的な事すらわかっていない。
「粒子であり波である」と曖昧な説明がされているだけ。
なぜこうなっているのか…?

ああ、ちなみにこれ自由意志の話な。
大きく脱線するけど


1805年にトーマス・ヤングが光が粒子なのか波なのか判断するために「ヤングの実験」を行った。
壁に小さなピンホールを2つ開けてそこへ光を照射。
光はピンホールを通過した後、その向こう側に設置された感光版に当たって痕跡を残す。
これによって光の性質がわかるというものだ。

まず大量に光子を放出すると、感光版には干渉縞が現れた。
これは2つのピンホールをくぐり抜けた光の波が干渉しあってモアレ模様を作り上げた結果であり、
つまり、光は波であるという証拠だ。
ここまではいいだろう。

では次に2つのピンホールにそれぞれ検出器をセットして、光子を1個だけ照射してみた。
光が波なら、両方の穴の検出器に検出され、やはり感光板に干渉縞を作り上げる筈である。
しかし光が粒子なら、どちらか一方のピンホールしか通過できないため、
一方の検出器にのみ検出され、感光版に線を残すはずである。

結果はどうなったか?
光は一方の検出器にしか検出されなかった。
つまり光は粒子であって波ではないという事だ。
言うまでも無く、これは先ほどの実験結果とは結果が矛盾する。

ここでヤングは仮説を立てた。
光子は単独では粒子だが、数が多くなると波のように振舞うようになるのではないか? と。
それを証明するため2つの穴に検出器をつけたまま、今度は少しずつ照射する光子を多くしていった。
しかしいつまで経っても光子は「粒子」のままで、最初に記録したように「波」にはならなかった。
最初とまったく同じように光を照らしても同様で、
感光板にはペンキでぶちまけたように縦2本の線が描かれただけだった。

これはどういう事なのか?
何度実験しても結果は同じ。
ついに諦めたヤングがピンホールから検出器を外して再実験したところ、光は「波」に戻った。
何だこりゃ? と思って検出器をつけて再実験すると、光は「粒子」に戻った。

この実験でわかった事は、光子という物質は、検出器をつけると粒子としてふるまい、
つけていない時は波として振舞うという事だった。
ちなみに検出機は光の行動を妨げるようなものは何ひとつ発してはいない。

793 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 12:11:35.55 ID:mfCPbZRB
この謎を解明するため、アイシンュタインも似たような実験を行った。
半球型のスクリーンを設置し、ピンホールを通してそこへ光を当てる。
すると光はスクリーン全体を淡く照らす。
しかし検出機には実際には、光はスクリーンのたった一点でしか検出されなかった。
ttp://www.zaikei.co.jp/files/general/2015032513075190big.jpg

アインシュタインは光のこの性質を「単一光子の非局所性」と呼び、
「光子は波動と粒子の二重の性質を持つことに納得せず、波として存在するが、
 測定すると何らかのメカニズムが一点のみでしか存在を許さない(粒子として観測される)」と言った。
そして物理学の世界でこの原因不明の現象についての百年論争が起こった。


2002年に名古屋大学の谷村省吾教授は追加実験を行い、この謎が更に深まる事となった。
谷村教授はヤングの実験を改良し、検出機をつけたピンホールと感光板の間に偏光板を置いた。
偏光板によって検出機のデータが無効になり、光がどちらのピンホールから通貨してきたのかわからなくなる。
それだけだ。

すると不思議な事に、感光版には干渉縞が出た。つまりそれまで粒子として観測されていた光子が波に戻った。
ヤングの実験同様検出機を取り付けていても、人間が検出結果を認識できるような場合は、光は粒子として振舞う。
しかし人間が検出結果を認識できない場合は、光は波として振舞うという事である。

要するに光子とは人間に匹敵か、あるいは人間など及びもつかないほどの高度な知性と判断力を持った
意思を持った存在である可能性があるという事だ。
人間がこの実験によって何をしようとしているのか、短い距離から光が発射されて感光版に届くまでの
0.001秒にも満たない瞬時のうちに実験機器全ての構造と実験の意図を理解して把握し、
人間が実験結果を得られないと判断したときのみ、本来のように波としてふるまい、
そうでない場合は敢えて縮こまって粒子として振舞う性格の持ち主だという事だ。

2014年5月4日のNHKの科学番組「サイエンスZERO」では更なる追加実験を行った。
装置そのものはヤングの実験と同じで、 左右2つのピンホールを通った光が
その向こう側の感光版に波である事を示す干渉縞を作るというもだが、
この実験には更に被験者が加わり、横から「光よ、Aの方のピンホールだけを通れ!」と念波を送るのだ。
まるでオカルトである。

しかし実際に、これだけで検出結果が変わった。
250人の被験者を使って行った実験では、念じてから3秒後に変化が起き
(なぜ3秒後なのか不明だが)、一方のピンホールだけを多く通った事を示す
干渉縞の変化が現れたのだ。

この実験の元になったのは、「量子の宇宙でからみ合う心たち」の著者である
超心理学者のディーン・ラディンが行った実験だが、
ともすればいったい光とは何なのか、どんどん謎が深まっていく一方である。

794 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 12:24:32.25 ID:mfCPbZRB
もう書くのがクソ面倒臭くなったから思いっきり省略するが
その後の東大の古澤明教授らはどの時点で光子が波から粒子に変わるのかを追い込んでいきさらにこれを詳しく調べた。
これらの実験から時間と因果関係が逆転し、スリットを通過する前から
自身が検出されないというすでにわかっている未来の結果へと向けて
光子が突っ込んでいる可能性がでてきた。

ワシントン大のカーサー・マーチはシュレディンガーの猫の思考実験を光子によってやってみた。
ブラックボックスの中にマイクロ波発生装置と光子を入れ、その挙動を計測。
普通に考えると回路に影響が「ある」「ない」の50%の確立でしか結果がわからない筈なのに
時間が一方通行ではなく過去にも未来にも動くと仮定すると90%の結果で答えがわかるという計算結果になり
実際に実験結果もその通りだった。

これは量子の世界では時間が未来から過去へと流れているためだと説明されているが、
これらの詳しい説明書くと長いんで略。

短く言えば要するに未来というものは不確定どころか既に決まっており、さらにその未来が過去の存在へ影響を及ぼして
その未来へと突き進ませている可能性があるという事だ。
ならばそれに動かされている存在には自由意志というものはあるのか? という事になる。

795 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 12:35:36.19 ID:KwyudDwW
だからね、もう今時「因果的決定論」にこだわってる人なんか居ないんですよ

796 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 12:38:02.50 ID:N1eJiCqD
絶対に無いと言い切れる。

お前らエビリファイ飲んでみろ

異常性欲がとまらなくなる

自分の意思ではどうにもならない。

797 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 12:39:04.32 ID:mfCPbZRB
ああ、あと書き忘れたが
アメリカの禁断の軍事実験に協力した挙句、寿命に見せかけて暗殺されたといわれる
天才ニコラ・テスラも (ちなみに彼は非常に毒殺を恐れてホテルにこもり、入念に食器を拭いていた)、
若い頃から人間に自由意志など無い事に気づいており
人間とは外部から送られる霊的な刺激によって動かされ、それを自分の思考、行動だと思っているだけの
「自動人間(オートマン)」に過ぎないと言っている。

全ての人間は何か大いなる存在によって突き動かされているだけのブリキ人形でしかないわけだ。
これを裏付ける物証が古代から山ほどあるがいちいち説明すると膨大な量になるので略。

798 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 12:44:49.30 ID:6OM8Z995
>これを裏付ける物証が古代から山ほどあるがいちいち説明すると膨大な量になるので略。
最初のゴーストバスターズのエスパー話よりもこっちの話した方が有益とおもうよw

799 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 13:14:24.49 ID:lKkKC2hG
統失スレに変貌している

800 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 15:28:35.88 ID:shlRQP7n
神学でも議論されていたから、かれこれ1700年くらい議論されてる問題だよね。
その割に進展ないこと考えると、ネタとしては面白いけど、結論はない問題なんじゃないの。
時間が無駄な気が・・・

801 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 16:55:46.45 ID:IaEaubS7
>>792
>>793
華厳経の世界だな

802 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 17:01:02.17 ID:AV0lbvgi
自由意思否定論もまたひとつの宗教だよ
あるいは科学的仮説

803 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 17:09:13.63 ID:H90Rggmy
あるとないが重ね合わせて存在している

804 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 17:46:34.11 ID:J3CRa+mz
霊的な刺激、自動人間か

万物が一貫して「やろうとしている」ことならあるね
霊的というより科学的な物理法則に則て「結果的」にそうなっている
エントロピー増大、散逸構造論的秩序、組織化、模倣、こういった類いのものと俺は解釈してるけど

何をどう解釈してその人が「霊的な刺激」「自動人間」という表現を使ったかは知らんけど散逸構造論的話しはたぶん分かりづらい
「常識」「普通に考えて」と同じで0か1の順序ではなく重ね合わせと割合、つまり感覚的な話になるので説明が非常にめんどくさいのだ、少なくとも俺は
感覚的に分からない人に説明できる人が天才なんだろうなと思う

ちなみに人間の行動も一貫性の理の中にあり二極性の円相関(要はどっちに行っても最終的な結果は同じ、個のルーチンは一方に傾こうとするが、傾けず不安定であるほど持続し新たな秩序を生み出す)で考えることができる
死は平等だけでなく極端な話をすれば苦しみも悲しみもない世界みたいなのは絶滅するルーチンになっている(感情は4つの混じり合い、生殖行動に関わる情緒反応、異性の興味、絶頂は「負」ありき)

こういうのを「霊的」と表現することも出来なくはない
まぁ世界構造の探求的なものはAIじゃないと無理かなと思ってる
数式以外の厳密な情報共有が難しい

805 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 19:03:19.29 ID:NzVath7Q
惑星の囚人 〜意識の成長〜
https://youtu.be/XJss1i8686s

806 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 19:37:22.45 ID:AV0lbvgi
精神の病もまだあまり解明されてないしな
精神のことは未来の課題だ
100年後も「人間に自由意思ってあるの?」「ないんじゃね」とか言ってるかもね

807 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 20:20:23.78 ID:lKkKC2hG
自由意志が無くても何も困らん
科学的には

808 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 20:53:43.23 ID:r+AypKNQ
中途半端な知識で宗教と心理学と数学と物理学をごっちゃにすて語るのはやめようよ。

ものすごくアホらしいよ。

809 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 20:54:18.04 ID:mfCPbZRB
>>804
ちなみにテスラの上司だったエジソンの有名な言葉
「Genius is 1 percent inspiration and 99 percent perspiration.」は
日本では「天才とは1%のひらめきと99%の努力である」なんて訳されているが
エジソンのいう「インスピレーション」とは「霊的啓示」の事。

エジソンは霊界とはこの世界に重なって存在するが、
波長が異なるために見えない異世界であるとして強固に信じており
そちらの世界に波長を合わせて交信するための機械の発明に本気で取り組んでいた。

同時代を生きていた出口王仁三郎などのオカルト巨人たちは、
「多くの出来事は最初は上の世界である霊界で起こり、それが後に下の世界であるこの世で起こる」として
この世とはあの世の影であり、この世に起こった出来事は既に先に霊界で起こった
雛形に起因するという珍説を述べていた。

もちろん、こんなのは完全にオカルト話だから科学板には場違いだが。

810 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 21:05:58.17 ID:PHOqT7en
人間の目には見えないものがあるんじゃないかとは思う。

811 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 22:20:14.67 ID:GTqx3Bzt
>>810 そりゃ有るだろうさ、整数とか二等辺三角形とか交通ルールとかw

812 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 22:38:11.98 ID:AV0lbvgi
自由意思否定論ってなんかドライだよね

813 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/09(土) 23:54:14.17 ID:lKkKC2hG
除霊するぞ

814 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 02:19:37.43 ID:p6ujjS8t
>>796
男性であれば、勃起障害などが生じることもあります。

815 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 02:37:27.01 ID:4EG6gL9d
意思って脳が決めるものだと思っていたんだが違うのか?

816 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 03:33:32.22 ID:hU9Hy8FY
>>815
あなたはあなたの脳に操られているの?

817 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 03:53:13.62 ID:rKnrppqU
あなたって誰だ?

818 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 06:24:41.09 ID:ZE3+wlnO
直前の脳内の電位の状態により、次の意思が変わる

まあ不愉快な時と快適な時で意思が変わるのは当然だが
それを意識しないレベルであっても観測で明瞭に脳内のそれぞれの神経細胞の電位の状態が違うなら、
違う意思を発生すると

まあ機械みたいな物って事か

かなり嫌な事でも嫌と感じずバリバリこなせる神経の電位の状態を作り出せるなら仕事でも勉強でも他活動でも有利だ
でも自由意思、とか>>1にあるから、これをブラック企業の経営陣が悪用するのも必至と

819 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 06:38:04.82 ID:VMGVHmfU
教育論や刑罰論にどう落とし込めばいいんだろうな

820 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 07:16:25.12 ID:B5bUc7fj
機能はヤングの実験について書いたが、今日は大脳について書くか

『私たちの意識はブロードバンド対応ではないという研究がこの本ではいくつも紹介されている。
 私たちの感覚器官は毎秒、何ギガバイトもの情報量を受け取っているが、
 意識に上るのは僅かに16ビット〜40ビット/秒程度に過ぎない。

 具体的に何ビットなのかというのは重要ではないだろう。
 環境から受け取る情報量に比して、とても僅かな情報量しか意識が処理できないという指摘こそ意味がある。

 また、意識は無意識の上に成り立ち、
 無意識は脳の物理的プロセスの上に成り立っている。
 米国の神経生理学者ベンジャミン・リベットは、人間が何かを決意してから、
 意識するまでに0.5秒のタイムラグがあることを実験で証明している。

 人間が何かをしようとする直前に、脳には「準備電位」というシグナルが発生している。
 準備電位が発生した瞬間こそ、何かをしよう(背中を掻こうとかコップを手に取ろうとか)と決意した”今”なのだ。
 その今から遅れて0.5秒後に、その決意が意識にのぼる。
 人間には自由意志というものはなくて、無意識が決めた後に意識が承認するだけということになる。

 これとは別に、複数の感覚器官の入力自体にもミリ秒レベルでの時差がある。
 光や音や触感が脳に伝わる時間にはズレがある。
 脳はこの時差を統合し、擬制としての「今」を制作している。
 結局のところ、私たちは、あらゆる意味で、現実そのものを経験することができない。

 私たちの意識はユーザイリュージョンそのものだというのが、この本の論旨である。
 顕在意識にのぼる「私」とは別に無意識の「自分」がいる。
 より多くの情報を現実から受け取る立場の「自分」は0.5秒前の存在にすぎず、
 私たちはそれをつかまえることができない。

 この本は、デンマークの科学ジャーナリストが1985年に書き、いくつかの賞に輝く。
 ベストセラーとなり、本国で13万部を突破。この数字は人口比換算で日本では250万部に相当する驚異的な数字だそうだ。
 その後8カ国で発売され高い評価を得ている』

 トール・ノーレットランダーシュ 『ユーザーイリュージョン―意識という幻想』 レビュー

 ttp://www.ringolab.com/note/daiya/archives/001933.html

821 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 07:19:31.47 ID:XGqQG6Ug
私に自由意志はあるのか?

822 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 07:23:38.10 ID:B5bUc7fj
スレはほとんど読んでないので流れは知らんが、科学板の人間ならむろん、
おおよそ皆、この『ユーザーイリュージョン』については知っているだろう。

我々が意識的に行おうとした行動は、我々が行おうと意図するよりも
0.5秒ほども早く、大脳で電気命令が出されているという事を。
我々が意識する「我」などというものは、実際の命令より後に作られた幻想にすぎず、
無意識がすでに決定していた行動を自分の意思であると錯覚して
その実後追いの行動を眺めているだけの存在にすぎないという事を。

肉体の主導権、決定権は無意識にあり、我々は自分が決定権を持っているつもりでいて
実は無意識が決定した行動に操られているだけの傀儡に過ぎないのだ。


まあこんなわかりきった話はさておいて、今度は更にこれより先の話をしよう。


アメリカにロジャー・スペリーという神経学者がおり、
彼は大脳の部位ごとに異なる機能が備わっている事を明らかにした功績で、
1981年にノーベル生理学・医学賞を受賞した。

彼の功績は1970年代 血液の中に短寿命の放射性トレーサーを混入し
脳の外からそれを追跡する技術が実用化した事に端を発している。

この技術により、生きた人間を何をどう考え、どう感じ、どう行動する時、
脳のどの部分の血流が活性化するかがはっきりわかるようになり、
脳科学は飛躍的な進歩を遂げたのだ。

そしてそれは大脳の仕組みを解き明かすのに役立つと同時に、
ある巨大な“謎”を突きつける事になった。

前出のロジャー・スペリーはこの技術で
脳機能の解明を行っていたところ、奇妙な事実に気づいたのだ。

大脳の最上部、大裂溝に沿った「補足運動野」と呼ばれる領域の血液量が、
いつも被験者が行動を起こそうとしている前ら、顕著に増大していたのだ。

むろん『ユーザーイリュージョン』に見られるように
人間が行動を起こす0.2秒前に、脳は既に命令を下している事が
脳の電位変化を測る実験で確かめられている。
そして人間は無意識が行動を起こした0.5秒後に、意識がそれをやっと認識する。

しかしさもリアルタイムで脳が命令を下し、肉体がそれに従っているように
脳が0.5秒前の幻想を見せ続けてているのだ。
この事は広く知られている。

だが、ロジャー・スペリーの発見した事実はこの説ではとても説明のつかないものだった。
0.5秒どころか、脳が命令を下すと考えられている1秒前に脳は既に活性化しているのだから。

823 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 07:35:51.13 ID:B5bUc7fj
これはつまり、一般に考えられているように
人間の知能が「主」で、肉体が「従」ではなかった事を意味している。

それどころの話ではない。
実は現実に何事か出来事が起こって、それに対して眼球で認識し、
脳が対応策を電気信号で送るよりも早く反応が起こるのだ。
つまり、時間的な逆転現状が起こっていると考えられるのである。

これはどういう事か……?
つまり、この世界に起こる森羅万象の出来事──
未来というものは既に最初から隅から隅まで素粒子レベルで決定されており
それに対する我々の行動もまた、最初から既に決定されているという事だ。
しかし我々の意識はそうした事を知覚できず、
さもリアルタイムで自分の意思で対応しているかのように思い込んでいるだけなのである。

そしてこの知覚的欠如から、「現在」という概念軸上の地平でのみこの世界を認識し、
そこで行動しているような錯覚を覚え、
そして「未来はまだ決まっていない」「未来は自分の意思で変えることができる」
という錯覚に陥っているのである。

前出のノーベル賞受賞者であるスペリーはこの実験結果を受けて、ある結論に達した。

我々は脳によって意思を決定しているとか、
あるいは大脳の電気信号によって動かされていると思っている。
しかしそれは実は表面上の出来事に過ぎず、本質ではなかった。

即ち脳とは、その上位に存在する何か見えざる主人…
ここでは仮に“霊魂”とするが──霊魂の下請け機関に過ぎず、如何なる人間の行動も、
まずは霊魂がそれを立案し、それを受けて
肉体の命令をつかさどる器官である脳が働き始めるのではないかとものだ。

キリスト教では古来より人間を、肉体(ソーマ)、魂(プシュケー)、霊(プネウマ)の
三重からなる存在と想定している。

肉体は、言うまでもなく目に見えるこの世界における活動デバイスの事だ。
霊とは生命力の事で、生命活動を行っているあらゆる部位に宿る。
60兆と呼ばれる細胞や、腸内細菌1つ一つに宿っている。
だが「魂」は、それぞれの人間に1しか無いものだとされる。
この「魂」が命令を下して、肉と霊の結合体である脳がそれに従っていると考えたのだ。

むろんこの仮説は「科学的」なものとして受け入れられる事はなかった。
物質である「肉体」はむろん観測できるし、「霊」すなわち生命活動も観測できる。
しかし「魂」はいかなる測定方法をもってしても観測できず、実在を確認できないためだ。
そのためこの説は闇に葬られた。

しかし現段階の技術で観測できないものが、
必ずしも存在していない事を意味するものではないという事は、
これまでの科学的な新発見の歴史を見ても明らかだ。

そしていまやこのオカルトめいた仮説は、新たに素粒子論の世界で
科学的理論として再構築される事になる。

824 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 08:14:04.59 ID:Kyqhj7wQ
別に自分が自分の行動を全部決めてるとは思わないけど
それなりに決めてはいるとも思うのよね
1か0かじゃあないだろう

825 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 09:37:33.53 ID:HgFqa5fN
>>819
おいおい、君は今まで教育や刑罰が真理から直接導かれる(真理論理)ものだと思っていたのかい?
決定論は形而上学であって科学的な証明はできないから
決定論が正しかろうがいままでどうりそれらが「ご都合」によってなされることにでほとんど全く変わりはないよ

826 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 10:13:44.81 ID:nG2PXuwj
1. はじめに
科学的根拠より 自由意志の「存在可能性(またはその否定)」を
論じたくば、先ず「自由意志」の定義を与えよ。

2. ちなみに「存在可能性の否定」を主張する場合
「存在可能性の否定」というものは、既知の科学的に認知された
(即ちあらゆる適正な観測および実験によって否定余地が未検出
な)科学理論の「論理的帰結」からのみ可能といえる。
何故なら不存在の証明は一般に、立証困難なものだからだ。これ
は比喩的に「悪魔は存在しない」ことの立証困難さに例えられ、
いわゆる「悪魔の証明」として知られている。

3. 例えば
光など電磁波の「物質的」媒体、いわゆる「エーテル」(の存在
可能性)については、これまで相当科学的に(そして社会的に?)
認知されている科学理論(相対性理論)から否定されている。
(その検証実験として名高いマイケルソン・モーレーの実験が、
適正でないと批判するアンチ相対性理論者も少なくないようだが)

4. それで何がいいたいかというと
そもそも「自由意志」の定義を科学的に検討/検証可能な言葉で
誰ぞ定義したの?できるの?

827 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 10:14:38.32 ID:LeZaG5MV
   自由意思→ニート
 
   洗脳された意思→社会人

828 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 10:22:32.87 ID:nG2PXuwj
まぁ、定義ができていたら、(非科学的なカテゴリー、いわゆる
場外乱闘の) 「堂々巡り」なんか巷にあふれないだろうが。

829 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 10:26:24.73 ID:9Zzy0N9P
腹が減ったら飯を食う
これは自由かどうか

みたいなもんじゃん

830 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 10:27:31.78 ID:QOJgjWmv
自分とは脳の傀儡である、か。
考えるとウツになる。

全ては神の思い通りなら
宇宙の始めから最後までもう決まってる、か。
考えると結論知りたくなる。

831 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 10:40:47.57 ID:poPLYM+Z
>>830
> 考えると結論知りたくなる。

お前の頭じゃ無理
目の悪い奴がメガネ無しで2km先に落ちてる硬貨の種類を当てるようなもんだ
もちろん俺の頭でも無理
人間には限界がある

832 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 10:46:14.31 ID:0qSgazjD
まあとりあえずここには自我しかないってところまで行って
それ以降は進んでないだろ
自由意志もクソもねーわ

833 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 11:03:34.56 ID:HgFqa5fN
もっと言うと自我もやがて解体される実体のない現象であることは
れわれの周りのありふれた現象と変わりは無いんだ

834 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 11:08:18.25 ID:WFxwWnf9
自由意志がないなら、全て救われるよな
全て筋書き通りなんだから

835 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 11:34:19.12 ID:EUu/R6gC
それはあくまで自己意識がある人がらくだからしおうしたいってだけでしょ。

意思がないなら決定論とかアホなこと言ってあとで恥ずかしい思いするぞw

836 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 13:22:06.28 ID:W6Z6adB/
意思はDNAや過去の記憶から自然発生してるとしても、意識レベルまで上がってきて、意識できるレベルで意識した段階から自分自身でコントロールしてるでしょ?
ぶっ殺したいと思った瞬間、心の思うままに人を殺すか?無いでしょ?

837 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 13:25:33.03 ID:W6Z6adB/
>>71
意思はDNAや過去の記憶から自然発生してるとしても、意識レベルまで上がってきて、意識できるレベルで意識した段階から自分自身でコントロールしてるでしょ?
ぶっ殺したいと思った瞬間、心の思うままに人を殺すか?無いでしょ?

838 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 13:43:16.86 ID:HgFqa5fN
おいおい、なぜ心の働きの一部である理性を勝手に切り取ってフレームの外に置いちゃうの?
決定論を全く理解して無いだろ

839 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 14:08:23.71 ID:pajdxzCn
人間は物質と地続き、世界は決定論的何かだと思っているにも関わらず理性や善悪の概念に結び付けるのはオカルトか何かだろ
遠心力は偽りの力だから遠心力は無視できると言ってるようなもんだ

840 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 14:19:24.39 ID:8JjS2QD5
>>837
>>838
何か腹立つことを言われて頭に血が上ってその場で手が出てたら反射っぽいけども、
計画的な誘拐・監禁のように何か月もじっくり準備して、
でもやっぱりやめようと心改めたり、いややっぱりやろうと葛藤もして
そうやって冷静に長期間考えた末に誘拐・監禁を犯せば、それは反射ではないのではないかという疑問はある
それは自由意思の作用と考えるべきではないかと

841 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 14:27:35.32 ID:85dInSsv
飼い犬が人を噛んだら飼い主の責任だよ
人間に出来るのは自由拒否と、無意識がなるべく自分の好みの選択するように調教することだけ

842 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 14:43:47.78 ID:NWhOJwcJ
日本の税収 年間50兆円
パナマに流れたお金 年間55兆円
https://pbs.twimg.com/media/CfgqYXqW8AAwU-f.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CfgqYdUW4AAtwKi.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CfgqY91W8AATTaq.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CfgqYehXIAA1poZ.jpg
https://twitter.com/kameirider/status/718370750533648384

843 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 15:04:12.62 ID:jR8KphBh
>>328
どの辺りが?

844 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 15:36:11.89 ID:gKN0qUii
>>840
「ことば」が思考なら、その「ことば」はどこから生まれるのかという問題がある。
何もないところから「ことば」は喚起されるのか?
「ことば」はその時の状況やその直前の「ことば」によって喚起されるのではないか?
もし、このような連鎖によって「思考=ことば」が喚起されるのなら、
自由意志というものは、入る余地がないことになる。

845 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 15:46:36.33 ID:QxBtVXNX
>786
犯罪者に必要なのは、矯正と更正
已造業と未造業を混同しちゃいかん
自己コントロール出来ずに犯罪犯す奴を野放しにしとくのは社会の損失だろう

846 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 16:46:06.17 ID:QJ+a5IJG
.

.

.

847 :物質決定論者は、自分で思考すら出来ない ← もはや漫画@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 16:50:02.45 ID:QJ+a5IJG
.

脳皮質への直接刺激もそうだが、リベットの実験についても約1秒前に脳活動計が信号を検知して、その1秒後に
行動が開始されるという図式だけで、人間の自由意志は否定されたことになるだろうか。
実験者によっては約7秒前に脳信号を検知したと言っているが、あまり冗長過ぎたり短すぎると反論の標的になる。

しかし自由意志を否定した上で、ここは重要だが → 人間個体の脳は他個体から独立しながら、なおかつ
物質的決定論に従うと主張するのなら、人間の意識と呼ばれるものは、脳の電位発振による行動推移とそれを含む
周囲環境の投影像を、ただ見ているだけの傍観者的な役割でしかない。

さらに上記した重要点は、個体脳の電位発振による行動とは、個体脳の企画創意による行動ではない。

.      *** 自分の思考で論じれば “ 個の発揚を否定する “ 物質的決定論に矛盾する ***

この点は物質的決定論の重要項であり、この2chでの投稿でも、予測されない論旨に対してどのような反論を
行うかも既に決まっているのなら、その決定性を信じる唯物論者は、自身による思考上の確信とか自己努力などは
存在せず、ただ漫然と他者の著作物を借用しているだけに過ぎない。

未来は既に決定しているという主張と時間逆行とは無関係だが、、アハラノフ達は未来から過去に向けて時間が
逆行するという説を唱えて、マクロ的な原因と結果過程に疑問を出している。 しかし
マクロ系ではそのような現象は確認されておらず、ミクロ系で生じているとするなら、ミクロ系では時間が
意味を持たないと考えることも可能であり、今現在は、時間逆行説は新たに提唱された一部の説に留まっている。

また、マクロ系のカオスや散逸構造を持ち出す人もいるが、今現在この説がどの程度の評価をされているかは、
検索されるのも重要だ。 要するに物質的決定論を主張する人達は、 “ 自分の言葉や考えが無いのである。
それは至極当然で、自分の思考で論じれば、たちまち “ 個の発揚を否定する “ 物質的決定論に矛盾してしまう。

.

848 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 16:52:20.47 ID:y/BPY2jH
「神はサイコロを振らない」以前に俺らお前らが神のことをどれだけ知ってるのかと
自由だと思ってるけど結果的に自由ではなかった
無知でヘタレだったので選択肢が極狭だった
自由には質があるってことでしょ

849 :リベット実験で自由意志は幻想のアホどもよ、これを読め@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 17:24:14.45 ID:QJ+a5IJG
.

.         *** リベットの実験程度で、人間の自由意志は否定できるだろうか ***

リベットの実験とは、1979年にカリフォルニア大学の B.リベット達が、実験とは関係の無い脳手術を受ける患者に、
了承のうえ脳実質の体性感覚領野の皮質に電極を埋めた。 これは外界から知覚器官を経由して刺激を伝達する方法と

違って、脳実質への直接刺激ではわずか0.01秒で認識が可能となり、それに対する反射応答も0.1秒程度で実現することが
知られている。 これらの患者の “ 皮膚 “ に刺激を与えるとその刺激に意識的に気づく迄に、約0.5秒位を要する。

これが1979年。 脳皮質への直接実験は倫理問題もあって、被験者による行動意志の表明と脳活動計測装置による
実験に変更された。 しかしこの安全な実験も、かなり以前からの実験であり、
2chのアホどもが、それ以後の追試や研究者達の論評を挙げないままに、これで自由意志は幻想と確定されたなどと
ほざいているのは、科学板としては見過ごせない。

そこで日本の研究者の論文を参考として提示する。 ↓ それでも2012年の論文だ。
この論文でB.リベット達の最初の主意が完全に覆された訳ではないが、やはり機械論的な視点は後退しているようだ。
特に自由意志の発現について、特定の脳皮質あるいは活性部位がそれを担うとする前提か否かで議論は分かれる。

リベットによる実験とそのさまざまな解釈    鈴木秀憲    2012年7月9日
http://ci.nii.ac.jp/els/110009517857.pdf?id=ART0009975341&;type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1459841945&cp=

.

850 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 17:39:00.65 ID:B5bUc7fj
>>848
問題はそこじゃなくて
お前さんが挙げた事は全部行動が先にあって
それを後から省みただけの後付けの考察だろ
問題は自分が起こしたと思っていたそれらの「行動」は
いったい誰によって起こされたのかという事だ

851 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 17:41:45.41 ID:J4x23tQn
>>850
お前ほど頭いい、着眼点の鋭い奴いないからさ、科学とか宗教とかの単語使わない独自の理論に辿りつけるだろ?
ちょっと真面目にやってみろや。

852 :リベットの実験程度で、人間の自由意志は否定できるのか@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 17:45:14.95 ID:QJ+a5IJG
.

ソ連邦共産党は自己崩壊して中国人民共和国は変節した。 北朝鮮は血族独裁国家になった。
この原因は共産主義思想の根幹である物質的決定論に内部矛盾が存在するからである。

平等を主張しているにも係わらず、その体制を独裁で維持するために権威と序列が生じる。
人間の自由意志は幻想として万物は物質的決定論に従うとするなら、便宜的にそれを神にもすり換える。

.        *** リベットの実験程度で、人間の自由意志は否定できるだろうか ***

リベットの実験によって人間の自由意志は幻想だの錯覚などと言う唯物論者の論理破綻は、 次の点に見て取れる。
.    “ モニターの指点がそこに来た時に、その意志が生じたかを被験者に後で教えてもらって “。

実験は計測精度の高い脳活動計測や筋電活動計測によって計られるが、単純な神経系の励起である筋電位と
複雑な脳活動である精神の始発とが、唯物論者ならではの物質的同一視座として考えられている。
被験者による精神の始発の証言と、計測器による脳活動開始がなぜ同等として語られるのか。

なぜなら、人間の任意の行使では “ 実験環境内の雰囲気 “ すら排除できない。
そのような機械計測に掛からない要素を含めて、” 自由意志 “ は開始されるだろう。 すなわちそれは
“ 指曲げ “ に係わる今現在の身体姿勢や実験環境の変化など、諸々の情報が “ 加算総和 “ されて
実行意志がピークになれば、それが脳前頭活動の準備電位となるのかも知れない。

.    *** 痛覚にも強弱があるのに、必迫性の無い実験室での自由意志計測は意味があるのか ***

痛覚計測のために痛覚の “ 強弱刺激 “ を行えば、それに応じた神経系の反応が計測されるが、
リベットの実験のような、実験室内での自由意志発現時の計測と言っても、被験者がその実験で、
自己の自由意志を行使しなければならないような特段の必迫性が無ければ、逆に被験者が自己の意識力を弱めて、
実験室内の雰囲気に任せるような事にはならないのか。

しかし、白熱した議論での即答応酬などのように、相手の論点を理解しその応答として言明を組み立てて即答で発話する場合や、
ピンポンのような俊敏さを必要とするスポーツでの瞬時の判断など、リベットの実験からはこのことを全く説明できない。

.

853 :物質論の適用限界を無視、故に人間の自由意志は幻想になる@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 17:56:03.48 ID:QJ+a5IJG
.

物質的決定論で何故、生物の多様性と個体としての自律性が生じたのか。 物質的決定論では近接作用によって
決定性が伝播して行く訳だが、多様性が生じるためにはその決定性伝播の変性が、偶発的に頻発する必要がある。

.     *** 自由意志は幻想とするより、唯物思想には適用限界があると考える方が健全な思考 ***

これは、自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が無いので、唯物論者の意識は、外界の被影響反応によって
“ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。
唯物論者の意識は “ 事態をただ傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには唯物論者の意識は
主体性を持たずに、自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、

脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、
単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、
原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “ であり、
合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くないか “ との考えに達するのである。

.     *** 唯物論者の自由意志否定は、その者の思考の末の確信だとすると矛盾が生じる ***

しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、一体どのように
成立したのかと問うことだ。 唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。

.  *** 人間の自由意志否定には倫理的大問題が生じるが、これは物質論の適用限界を無視するため ***

しかしそれ以上に深刻なのが人間の自由意志を否定した場合に、ただの金欲しさのために凶悪的殺人を犯した者を裁ける
のかという問題だ。 これを安直な両立論で解決しようとすると、一層混乱が増すばかりに思える。 唯物論による
人間の自由意志否定には、人間社会の存立を崩壊させる程のインパクトがあり、その根拠は物質的理論で語られるから、

人間の自由意志は幻想であるとか人間の主体意識は錯覚であるとかの、唯物論的帰結になると思われるが、
そのような、人間進化において幻想や錯覚のような技巧で、自然組成が人間の素朴感覚を欺くと考えるよりは、
元々の自然組成において唯物的自然観には適用限界があると考える方が、より健全な思考であるように思われる。

.

854 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 18:49:46.36 ID:dT8kQeYf
難しいことはわからないけど地球を1つの生命と仮定した場合
地球にある全てはプログラムで自分で下してると思い込んでる意志決定もプログラムで幻想である可能性はあるような気はするけど
それも幻想なのかもしれないしよくわかんないな

855 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 18:54:36.92 ID:tzoQhI3U
自由意志の取扱説明書でも書いてろ

856 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:10:50.07 ID:HgFqa5fN
いまどき「唯物論者」などという時代錯誤のワードが連発する長文読む人間なんか居るのかね

857 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:30:19.67 ID:YFN3Q9Pc
>>826
×「エーテル」(の存在可能性)については、これまで相当科学的に(そして社会的に?)認知されている科学理論(相対性理論)から否定されている。
相対性理論は(マクロな)時空構造が光速度一定とするようになっていることを明らかにしたのでエーテルの有無は二義的になった
ありていに言って古典的な物質としてのエーテルは不要だが、量子的な場では真空に充満した量子群という形で復活した

858 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:40:16.84 ID:OMWZ7UKe
何このスレきもちわるい

859 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:41:49.57 ID:85dInSsv
思考によってニューロンの振舞いに影響をあたえるとかサイコキネシスかw

860 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:45:17.45 ID:9JzAkua3
科学的に検討/検証する対象として「自由意志」なんてのを定義
して、それが存在するかどうか、ていう議論は実はナンセンス。

自由意志が存在する、という幻想が「ペンは剣より強し」とする
人間社会の基本的な「前提」だ。
それ無しには今日の自由主義的な法治国家の根幹が存立できない。
自由意志の自己決定責任に基づく「自由主義的な資本主義経済」
が根本から否定される、といえば早いか。
つまり社会哲学として自由意志が認知されなければ、あらゆる
自由主義社会の憲法と法律が、その成立および施行の根拠を失う。

科学的問題として論ずるなら>>826だが、>>827が現状だろう。

861 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:48:06.39 ID:tzoQhI3U
当たり前だ、科学では所有の定義すらできない
自由意志は私有財産のようなもの
科学ではない

862 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:49:11.34 ID:9JzAkua3
>>860
× >>827が現状
>>828が現状

863 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:53:21.08 ID:9JzAkua3
自由意志(の幻想)によって、我々は今日も「生かされている」。

864 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:57:00.77 ID:9JzAkua3
>>857
時空構造と、物質と、その量子群を、まとめて解説希望(無茶)。

865 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 19:58:11.83 ID:f+9I4fGB
意思というからには主体が何を知らなければならない。それさえわかってないのに自由意志を議論する意味はない

866 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 20:29:58.28 ID:AZj/E5lw
自由意思が社会的幻想でも構わないが、カルト的迷信と何が違うのか?
自身も社会も滅ぼさないような、迷信ではない社会的自由意思の定義はできるのでは?科学的知見の蓄積に伴って変化はしそうだけど。

867 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 20:53:27.27 ID:Hj2BEPPK
指が勝手にロリ画像を集めてしまうんだ
悪い指め!

868 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 20:55:01.50 ID:tzoQhI3U
命題がおかしいから賛成だの反対だの言い出すようになる

869 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 21:20:30.13 ID:HgFqa5fN
>>1はね社会的な自由意志の存否なんか問題にしてないんですよ

870 :第一級特異点@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 21:23:46.39 ID:OzHgbeCL
>>1(自分の意思より先に、脳がすでに決定している)と書いてあるが。
その自分の意思の前の脳の決定が「実際の意思」であると考えられるため
その自分の意思の前の脳の決定に対して自由意志かどうかが論点であるべきと
思える。

871 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 21:55:06.30 ID:ijZG8c4K
人工知能が自由意志を持つようになったら、どうなるかな

872 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 22:07:33.77 ID:9JzAkua3
>>869
社会的な自由意志はそもそも問題にされない(ことになっている)。
そのような社会的合意を(洗脳的に)仕向けられている、
といっても過言ではない。

>>1のようなのは、その存在確証( )を後付けたいアピールなだけ。

もっとも、定義すら未だないようだが。

873 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/10(日) 23:53:11.51 ID:pajdxzCn
今さらだが>>1の1
ソートイ教授がどちらにするのかという「決定」を意識する6秒も前に、すでに彼の脳の一部が活発になったのだ。

神経細胞って考えるだけで興奮性を示すはずだが考慮してるのだろうか

874 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 00:33:23.28 ID:cymEUzdv
因果概念や所有概念に強く引きずられている

875 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 00:58:30.91 ID:hyu7Q9s5
魂が決まってる運命の人間の乗り物を選んで楽しんでる

876 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 02:10:06.92 ID:fyedLNQk
アメリカは永遠に人工知能だぞ

877 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 06:11:16.71 ID:C7TnusCE
遺伝子+環境+経験(過去データ)により意思が確定される
例えば自由意思がある派or自由意思がない派に現在分かれて討論しているのは

あなたが先祖から継いだ遺伝子
生まれてから蓄積されたデータ
現在の周りの人間を含めた環境
でその解を出すのは決まっていたこと

878 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 06:29:06.34 ID:C7TnusCE
物質(生命)における自由意思の部分はあるこれがテスト(試練)なのである

879 :CIAパンドラ計画@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 09:31:02.91 ID:W9nHth5G
人間科学は有機物を無機物と同じ様に
解釈している馬鹿が進めているから

実際は科学じゃ無いよ

880 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 09:34:04.00 ID:eaV8E8/x
無意識が意識に、意識が無意識に影響を及ぼしあってるんなら主従関係なんて無いだろ
進化なら無意識が先に産まれたんだろうけど

881 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 10:43:47.63 ID:BcvCribI
糸の切れた凧
と、考えてみよう

882 :じいさん ◆6rgGIYz09M @無断転載は禁止:2016/04/11(月) 10:48:14.35 ID:VX2n51SM
>>870 :第一級特異点@無断転載は禁止2016/04/10(日)

なかなか鋭い指摘だと思うが心身二元論随伴現象教で唯物論好きな観念論者のじいさんが説明しよう。

>自分の意思より先に、脳がすでに決定している

これは脳(物質)が先行して決定していると言うこと(意識受動仮説)。
其れに随伴して(規定されて=後追いして)心が立ち上がる=意識化される(感情)。
それに基づいて自分が意志を決めたと後付する、是が自由意思。

もし意識化される前の段階で無意識として脳(物質)に含めると一元論として心身のつながりの説明が必要になる、貴方の言う論点であろう。
二元論を取ればその論点を回避できるという事だ。

二元論としては無意識はあくまでも意識が薄い程度の「心」に範囲として扱う。
そうでなく意識の前の段階は別範疇の物質現象であり自由などと言う観念論表現はしない。
だから物質現象が決定論とか非決定論とかの論点も回避できる。

最近流行の意識受動仮説は二元論に都合の良い説で大好きだ。

883 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 11:23:13.75 ID:nWkNl6LS
すべては生存に有利だから、そういう反応をしているのであって
そこにある意識できる理由は、反応を是認するための理屈に過ぎない。

たとえば、道ばたにおばあちゃんが倒れていたとして
その場その時に、助ける助けないの行動の選択肢ではなく
助ける理由、助けない理由を持ち合わせ選択できるのであれば
それは自由意志といえる。

行動の選択肢の場合は、それを是認しているだけだからな

たとえそれが、限定的な範囲内の行動だとしてもだ。

884 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 11:28:15.82 ID:nWkNl6LS
未知の選択肢をもって自由意志とすることはできない
なぜなら未知は無限か有限かもわからずそれを証明できないから

885 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 11:29:29.49 ID:4R9Qtixd
物質、物理に人間を嵌め込むか、神秘に人間を嵌め込むか。
物質、物理が神秘を包み込んでいるのか、神秘が物質、物理を包み込んでいるのか。
人間が物質、物理と神秘を同時に引き寄せているのか。
この世の問題は主客時空の問題である。
E=mc2か、タキオンか、凡我一如か。

886 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 11:32:55.02 ID:x+Bmax/m
まず、日本語でじぶんの考えとちゃんと書けるようになろう!

887 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 12:02:50.22 ID:bM9KTB55
>>60
そうかそうか。

888 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 12:17:11.28 ID:fgof8bHE
あんまり難しいことを考えると精神的な病になるからやめといた方がいいよ。

889 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 13:18:46.41 ID:L+ErjH43
>>864
時空構造>ローレンツ不変
物質>一般の認識と大体同意
量子群>特徴的なものを拾うと相対論的量子場では、場(力)を伝達する絶対観測できない「ゴースト」という量子が「存在」する
例えば電磁「波」の量子は(横波)光子として観測されるが、その元となる電「場」(クーロン力)の量子はかつて「仮想光子」と呼ばれたように観測できない
これは詳しくは縦波光子とスカラー光子(!)であってこの世では絶対に見えないものなのだ

890 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 13:23:56.39 ID:9nan/iVb
>>859
じゃあ、脳は何に従って動いているんだ?

891 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 13:53:09.82 ID:Dji2MgBY
>>890
身体、このからだ

892 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 13:55:46.68 ID:Er08ZM7b
自由意志=シナプスの発光
やろw

893 :現代の宗教は形骸化した古典科学なんだよ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 14:10:41.35 ID:W9nHth5G
自分が世界の理で動いていたという
話に戻るのか?

サルは生まれながらに世界の理で動いているが
自覚するかどうかは別問題だ

本人の認知は問題では無い

それどころか
世界の理を正しく認知できる保証も無い

それが出来れば悟り体験が出来るけど

自由意思が有るかどうかと言う疑問は
それが出来て居ない者が持つ疑問だ

脳が何に従って動いているかより
脳が何かを知っているのか?

>>892
違う

894 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 14:22:19.83 ID:Er08ZM7b
外的要因を認識してることで自由が制限されてる、と考えるのか?w

895 :現代の宗教は形骸化した古典科学なんだよ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 14:29:18.74 ID:W9nHth5G
こいつアホだ

意味が分からんな


毒電波の事か?

お前毒電波が自然界の理だとでも
思っているのか?

あんな知恵の遅れた理は
自然界に存在しない

お前らの腐った頭からしか出てこない

896 :現代の宗教は形骸化した古典科学なんだよ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 14:32:24.05 ID:W9nHth5G
今まで有り得なかったのだよ

本当にあんな知恵の遅れた理は
何処にも見つからなかったのだよ

しかし馬鹿が
自然法則を勘違いして
適当な干渉をし出してから
起こり出したのだよ

馬鹿に科学技術を
使わせるからだよ

897 :現代の宗教は形骸化した古典科学なんだよ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 14:39:49.54 ID:W9nHth5G
もう一つ

思考操作だか何だか知らないが
それをお前らが使い出してから
異常さがハッキリ分かるようになった

お前らの干渉が
何時も虫の良いこじ付けで
本当に現実の因果関係を無視しているから
観測外でカオスが発生しちまったよ

もう無理だぞ

お前らの呼んだものは
本当のカオスだからな

科学は人の認知に依存していたのだよ
人が法則を認知出来ていたのだ

つまりカオスを呼んだのだ

認知の狂ったサルが活動している世界は
間違いなく連環だからな

898 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 14:45:47.45 ID:Er08ZM7b
完全なる自由は無い、いい干渉、悪い干渉などと言ってること自体がすでに
自由じゃないわけでw 我々に許された自由とは人工とか自然にかかわらず
何らかの影響との拮抗状態の中での選択の自由だけだよw

899 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:01:25.47 ID:ZYZKplqB
自由意志が無いとしたら、
例えば殺人は全て傷害致死ということになり、
殺人罪も無いことになる。

900 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:09:30.36 ID:Dji2MgBY
「私は一度も人を殺めたことはない、その徳によって母子は安全に出産できるだろう」と言うように答えた。
アングリマーラはそれは本当ではないので功徳はないのではないかと疑問を伝えが、
釈尊は自分の言った通りに唱えなさいと答えた。

901 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:21:06.78 ID:4R9Qtixd
川俣軍司の起こした事件は電波ではなくて自由意思か?
それとも祖父の自由意思による因果か?

902 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:24:40.60 ID:n/BNfseU
>>880
これな
鶏が先か卵が先かと同じ
たんぱく質が卵の殻を結晶化させてこのたんぱく質は卵巣にもあるから鶏だ、いやいや他の鳥類は別のたんぱく質だから卵だ
といって言ってるようなもの
少なくとも鶏が形成されることは卵の形成がされるに等しい事実(卵子を"苗床"に発生するで終了だと思うけど)
そして鶏は卵から出てくる事象に変わりはない

二重螺旋的な対の相互作用はこれに限った話ではないというか脳ってもろこれじゃん

903 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:26:37.17 ID:Er08ZM7b
殺人は”あなたを殺しません”という社会的な約束の不履行で、
その罰則の程度はその社会の意思によって決定されてるだけだよw

904 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:34:42.10 ID:W1WGzBgZ
>>1
まるで脳ミソは自分でないかのような言い草だな
「自分とは何か」定義するところから始めようか

905 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:54:41.24 ID:PRonJ3ly
例えば人工知能に将棋をさせて同じ局面なら何度やっても同じ手を打つ
だからボタンを選ぶだけの実験をした
自由意志の実験って他にあるの?

906 :現代の宗教は形骸化した古典科学なんだよ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:55:55.33 ID:W9nHth5G
どうでも良いけど電磁波兵器は
ばれないように脳を攻撃している
最悪の犯罪行為だろうがよ

他の事などどうでも良いわ
こいつ等の戯言はもう要らねえよ

907 :現代の宗教は形骸化した古典科学なんだよ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 15:59:46.53 ID:W9nHth5G
それを「良い使い方も出来るんです」

なんて寝言を言って正当化できる
馬鹿の頭を直してくれよ

それが本当の「治療」だよ

今更だけどな

908 :現代の宗教は形骸化した古典科学なんだよ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:02:47.79 ID:W9nHth5G
ウザい

物理法則を間違えている事も
分かっているし

反射的プロセスが
世界の因果律の中に存在しているという事は

そこが因果律の
クロスポイントであるという事だと
分かったし

奴らの能無し頭で
適当にこじつけて干渉したから

因果律が不定になっちまったよ

カオスを呼んだんだぞ

909 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:05:52.83 ID:Er08ZM7b
>>905
自由意志風だろw 小説書く人工知能ってあったけど人間関与率80%たったねw

910 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:11:37.00 ID:PRonJ3ly
>>909
神経科学者のやった実験ってそうなるのか?

911 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:11:57.82 ID:4R9Qtixd
自分の中に自分がいるんだよ。細胞内共生の頃にはもうそうなる運命だったんだよきっと。
アドレナリンは脳にも心臓にも存在している。
セロトニンも脳にも腸にも存在している。でも腸で作られたセロトニンはBBBは
通過できなくて脳は脳で作っている。新口動物から進化で脳が発達してきたものの
心臓も腸も意思では制御できないということは自分の中に自分がいるんだよ。
自分の中に自分がいるというメタな認知は人間しかできない。これはミラーニューロンの
おかげなのかな。自分と進化と自由意思って面白そうなテーマだな。
物質的な不自由な自分とイメージ的な自由な自分との共生かな。

912 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:19:55.71 ID:Er08ZM7b
>>910
これはプログラミングだな、神経科学で行くと、脳内で自由意志を生み出す
ためには、知覚された情報を統括してそれを処理して出すわけだけど、
その時の情報の統括は過去の経験との照合を行ってそれに近い物を
表現として出してるだけだよ、それの不確かさが確かにあればアイデアとか
個性、発明につながるってことw

913 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:22:40.06 ID:PRonJ3ly
>>911
ならメタな認知でこれからの人生を設計するとする
それを自由意志でないと?
すでに脳内で決まっていたと?

914 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:23:14.32 ID:Uc7tZF20
.

.

.

915 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:25:27.74 ID:PRonJ3ly
>>912
ありがとう

916 :人間の意志行動は、一つの行動予想しか浮かばないのか__@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:27:01.43 ID:Uc7tZF20
.

日本語ウィキペディアの自由意志の記事、そこに記載されているリベットの実験を再確認する。 ↓

1980年代にベンジャミン・リベットによって行われた実験では、任意の時間に被験者に手首を曲げてもらう。
行動の意図が被験者にいつ生まれるかを決定するために、時計の針を見続けてもらって、動かそうとする意識的意図を
感じたときの時計の針の位置を報告してもらった。

Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。
これは、実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。

↑ 以上がリベットの実験の要旨だが、しかしよく読むと何か妙な点に気付かれるだろうか。
まず、被験者がどちらの手首を動かす行動意志を決意した、その約1/3秒前に被験者の脳活動 ( 準備電位 ) が
開始されたとのことだが、 ↓ 以下は重要な点

.      *** 人間の自由意志は行動を選択、その時は未だ決意していないと報告するだろう ***

被験者はその行動意志を固める以前に、被験者の自由な行動選択として様々な可能性を想像していた筈である。
例えば、片方の手首ではなく両方の手首を曲げて実験者を慌てさせる。 両方とも手首を曲げない。
実験がつまらないと言って部屋を出て行く。 手首ではなく別の部分を曲げる。

.    *** 人間の意志行動は、一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走る訳ではない ***

これらは人間に自由意志が存在する場合は、出現可能である。 さらに、行動意志が被験者にいつ生まれるかが
決定されるのは、このような多様な自由度が取捨選択される過程をも含めた上での決定なのだから、この選択過程を
除外して、手首の片方を曲げる決意を固めた時間を被験者に報告させても、何の意味も無いだろう。

なぜなら人間の意志行動は、一つの行動予想がその脳内に浮かんだ途端に、その行動に突っ走る訳ではないから。
それを考えるなら、行動の決意が被験者にいつ生まれるかは、被験者が実験内容を聞いた直後から開始されるのである。

.

917 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:33:03.09 ID:PRonJ3ly
でっかいスキナーボックスを作って
100人くらい実験して
ネズミと比べる

918 :人間の意志行動は、一つの行動予想しか浮かばないのか__@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 16:45:09.96 ID:Uc7tZF20
.

物質的決定性は適用限界があり、それは形状的にも生命的自由度を発現できない無機質にしか適用できない。
物質的決定性を人間に適用すると重大な矛盾が生じる。

.   *** 人間の行動は、一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走るのか ***

未来は既に決定されているなら、なぜ人間の行動意志決定に際して複数の行動予測イメージが生じるのか。
さらに人間の自由意志は幻想であるなら、その傍観者的な意識イメージの行動予測は、
唯一つの行動予測イメージしか浮かばない筈だ。 . 物質的決定論者はこの指摘に反論してみろ。

.

919 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 17:05:45.85 ID:HcKgXcKV
>>912
知覚情報の過去の経験との照合による統括の不確かさから
個性や発明が生まれるというのはダウトだな
それだけでは佐野研二郎にしかならない。

エジソンやテスラの電気の発明のような独創性は
未来からのシグナルを受信するアンテナがなければ生まれない。

920 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 17:05:53.36 ID:Er08ZM7b
未来は決定されてない、もし決定されてるなら細胞が隕石の地球への
衝突を知っていることを証明しないといけないw

921 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 17:14:42.97 ID:HcKgXcKV
未来がどうなるか全くわからないのなら
細胞が人間を組織作ることも不可能だなw

922 :じいさん ◆6rgGIYz09M @無断転載は禁止:2016/04/11(月) 18:57:18.54 ID:VX2n51SM
>>916 :人間の意志行動は、一つの行動予想しか浮かばないのか__@無断転載は禁止
>実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。

意識する前段階を潜在意識と命名する事に反対する。
例えば体内のアルコール濃度が増せば酔っ払う。
濃度までは物質現象である、しかし酔うという感覚は感情(意識)である。
この場合アルコール濃度を潜在意識とは言わない。

>>918 :人間の意志行動は、一つの行動予想しか浮かばないのか__@無断転載は禁止2016/04/11(月) 16:45:09.96 ID:Uc7tZF20
.
>なぜ人間の行動意志決定に際して複数の行動予測イメージが生じるのか。

日常で普通に経験するでしょう。
昨日のゴルフでもあの時こう打ってれば良かった・・・とか。
後付なのだから幾らでも「もし・・・」イメージは作れる。

要は心身二元論で処理するしかないのだ。

物質(身体)は精神(こころ)を規定する。
こころを物質に還元する事はできない。
こころは物質現象に影響を与える事はできない。

以上が心身二元論随伴現象教意識受動仮説派で唯物論好きな観念論者のじいさん原則だ。

923 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 19:34:21.41 ID:cymEUzdv
>>558
主観確率や統計といった
哲学的問題になるのだろうな

924 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 19:35:48.14 ID:6DjD2kby
自由意思肯定論者は、自由意思がどういうメカニズムなのか説明しろと言われると口ごもる
自由意思否定論者は、自由意思があると思い込む(錯覚する)メカニズムを説明しろと言われると口ごもる

いずれの立場も、相手の主張を攻撃・論難することはできるが、自分の立場の論拠を説明することはできない

925 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 19:52:01.16 ID:x9+F7C7x
「高度な有機体のなかでは物理法則も破られる」
こんな少年漫画みたいな事が起こるわけがない・・
もし自由意志が存在するのなら決定論的背景が前提となる

926 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 20:07:34.73 ID:4R9Qtixd
>>913
何をもってどの時点で決定とするのか?なのかな。
私というものも物質的な私は皮膚という境界の内側でそこに脳も臓器も存在しているが
脳内にあるとされるイメージとしての非物質的な私は境界があってないようなもんだし。
そのイメージの私も根本的に脳の物質が作り出していると考えるのか、否か。
所謂私のイメージでは重ね合わせかな。フィードバックとフィードフォワードの重ね合わせ
自由と不自由の、過去と未来の、肉体と精神の重ね合わせ。個と多の重ね合わせ。
計画的な人生と寅さん的人生の重ね合わせ。
決定するものと決定されてるものの共同作業。私のメタな認知での私のイメージw

運命に逆らえば運命に支配され、運命に従えば運命を支配する。byユダヤの格言

927 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 20:30:13.71 ID:x9+F7C7x
「ある一意的な状態Aが決まったにもかかわらず次の状態が一意的に定まらない」
こういう事態が可能になるためには「非論理」なるものが実在し現象に介入する必要がある
関係性の権化であるこの物質世界で「非関係性」が「作用」するという事態が一体可能であることを示すことなど出来るのか

928 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 22:00:10.02 ID:Jnv5ve0t
定義を与えぬうちに
いくら語卓を並べられてもね…五月蝿いだけ〜

929 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 22:06:05.47 ID:x9+F7C7x
定義を意識するという事自体、前提としての論理性を必要だと認めているわけです
しかも定義が必要なワードなど一切出していない

930 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 22:09:16.83 ID:6DjD2kby
>>911
自我意識はミラーニューロンの作用なんですか?
ミラーニューロンは共感に関わると言われているけど…

931 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 22:19:56.81 ID:6DjD2kby
ああそうか、ミラーニューロンによって、人の感情を理解して、
それを自分にフィードバックすることで、自分の感情が形作られると
そういうことかな?
しかしそれも変な話なような…
「感情」は先天的に(生まれつき)備わっているのか?
それとも、生まれてから「感情」を(周りの人から)学んで身につけるのか?
犬や猫にも感情はあるが…

932 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 22:42:11.33 ID:j6gE/zn4
まるで映画フィルムのように
宇宙の始まりから終わりまでが
一巻として完成済み。
製作者は神。
地球人は今、その映画の中で
登場者として動かれている。
明日はどっちだ。

933 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 22:43:28.17 ID:cymEUzdv
宇宙や生命に完成は無い

934 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:06:32.43 ID:Jnv5ve0t
こんな便所の落書きを見てみたいな


定義: 物質とは、〜〜
定義: 有機体とは、〜〜
定義: 生命とは、〜〜
定義: 人間とは、〜〜
定義: 自由意志とは、〜〜
定義: 地球外生命とは、〜〜

公理: (自由意志の存在可能性)
生命の集合から自由意志の集合へ上への写像が存在する。

公理: (自由意志の一意性)
生命の集合から自由意志の集合へ一対一の写像が存在する。

定理: (生命に固有の自由意志)
任意の生命には固有の自由意志が存在する。

935 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:20:26.46 ID:2ZquV6z4
アングリマーラは、あるヨガ行者に千人の人を殺せば多大な神通力が得られるだろうと言われ、そこで千人の人を殺そうとした
周囲の人間は皆逃げまどい、やっと千人目にアングリマーラが見つけた人間が釈迦だった
釈迦と会ったアングリマーラはその教化を受け、悟りへの道を開くことができた
果たして釈迦の処へ辿り着くために、彼は千人余りを殺す必要はあったのか、無かったのか

親鸞は弟子にこの話をして、何でも言う通りにします!と宣言した弟子に「もし私がお前に千人人を殺してみよ、そうすれば往生できるぞ、と言ったらどうする?」と聞いた
弟子は「私にはそんな器量ありません、千人どころか一人だって殺れる気がしません」と答えた
親鸞は「なんでも言うこと聞くって言ったのに・・・嘘つき」と答えた
そして「人が自分の意思を自由に出来るならば、言葉のままにお前は千人殺しちゃうことになるのだろう。しかし実際はお前にそのような業や縁が無かったから、
そのような命令があっても一人も殺さずにいるのだ。
しかし、何もお前の心がけが良いからその事象が起こらず、人を殺さずに済んでいるというのでは無い。
そのような人を殺す業縁が本当にあれば、いくらでも人はそのように振る舞うだろう。
逆に殺せない、殺していないと思っていても、結果的に百人千人を殺すことなってしまうこともあるのだ。
行、業、果報は全て不可思議にして人間が全てを思い図れるものでは無い。
人は自由だが、人の意思が自由なのではない

936 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:24:18.53 ID:4R9Qtixd
>>931
感情というか情動かな。ミラーニューロンは言語や他者の理解なんかにも関係してるらしい。
情動や感情を言語化して思考するのは人間だけだよね。動物は怒った気持ちを怒ったと
言語化して私は怒っていると考えることはないだろうし、そんな強烈に怒りを恨みとして
記憶には残さないんじゃないかな。人間は怒りなどを腰痛に置き換えたりするらしい。
精神衛生上そうしたりするみたいだけどこれは本人が気づかないうちに自由意志が
発動してんのかな?(笑)まあ、感情とか痛みとかは個の特有なものだけど何故か
共感作用もあったりするからね。この辺の話は暗黙知とか融即律なんかも考えると面白いね。

937 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:24:57.58 ID:n/BNfseU
極論すれば人間"様"がそう思えるかそう思えないかだからな

例えば未来は変えれる変えられない
0に限りなく近い間隔で量子単位の未来は変わってるはずなんだけどそれじゃ何故か納得しない
相対を無視した神の如き視点から完璧な時空シュミレーターでニューゲームしたらどうなるかを論じるという

938 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:49:43.56 ID:e+4DPed/
生まれた国や受けた教育にものすごく左右されてる

939 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:51:23.10 ID:x9+F7C7x
>>1これ、デネットとソートイは決定論なんだよね
物理学者のカクは不確定性原理から「因果的決定論」は否定しているが
「確率的決定論」「事実的決定論」などの「非因果的決定論」については
何の言及も無く言ってる事も素人みたいな事言ってるよね

940 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:55:05.57 ID:L74lqnxG
脳みそに命令しない限り脳は働かない

941 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:56:34.34 ID:SAFPi0jx
>>823
素粒子レベルの世界では、時間は未来から過去に流れると
考えないと説明できない現象が多数報告されてる。
そうであれば、別に魂なんて持ち出す必要はない。
生命は時間的フィードバックをかけることで
無駄な進化の失敗を未然に防ぎ、ここまで進化したんだろう。

942 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:58:25.30 ID:x9+F7C7x
無駄な進化の失敗なんか無数にあったよ
というか大多数の種は滅びてますがね

943 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/11(月) 23:58:54.70 ID:6DjD2kby
>>936
情動や感情の言語化が、人間だけがメタ認知(自我意識)をする原因ということですか?

944 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 00:02:24.87 ID:o0dU2VBP
自我意識を持つにはエピソード記憶が必要ってことですよね

945 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 00:02:36.42 ID:IVkGzVOQ
.

.

.

946 :人間の意志活動計測は、果たして完璧だろうか__________@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 00:06:27.72 ID:IVkGzVOQ
.

>>916, に投稿した者ですが、重要な指摘だと思いますので再度分かりやすく説明します。

1980年代にベンジャミン・リベットによって行われた実験では、任意の時間に被験者に手首を曲げてもらう。
行動の意図が被験者にいつ生まれるかを決定するために、時計の針を見続けてもらって、動かそうとする意識的意図を
感じたときの時計の針の位置を報告してもらった。

Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。
これは、実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。

↑ 以上がリベットの実験の要旨だが、しかしよく読むと何か妙な点に気付かれるだろうか。
この、" 実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している " は、
被験者の脳活動が検知された潜在意識の時点で、既に片方の手首を曲げるという決意が検知されたということか。

それは脳活動が検知された時点で、片方の手首を曲げるという特有の信号を検知したと言うことか。 それなら、
それは単に脳の運動野が活動を開始したという事とは全く違う意味になる。 しかしドイツでの以下の実験では、
→ http://wiredvision.jp/news/200804/2008041723.html
かなり前の段階から、片方の手首を曲げるという特有の信号を検知したと記されているようだ。

.   *** 人間の行動は、一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走るのか ***

上記ドイツの実験は 2008年頃の実験で、実験は反例も多かったようで、実験者は今後の進展には自信を持っている
と記されているが、今現在はどのような結論になっているのか。 . しかし最初から脳の特定領域で、

片方の手首を曲げるという特有の信号が検知されて、その脳活動がそのまま増幅されて行動に突っ走るというのは
動物的な違和感を覚えるし、人間の意志行動にはもっと慎重かつ高度な、多様な可能性の想定とそこからの最適選択
という過程が含まれている筈で、その意思活動は今までの脳活動計測では見逃されて来たのではないか。

.

947 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 00:06:39.77 ID:o0dU2VBP
時間の観念の中で全ての記憶に伴う固有の同一性
自我に目覚めた後人はずっとそれと一緒だから何らかの実体なのだと思いこむわけで
その自らを実体視するという機能は個体維持によっては必要不可欠なものなわけです

948 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 00:27:29.67 ID:HQd2yO/B
色即是空 空即是色:実体など無い、無いものが実体が有る様に見える。
それ故「無明の世界」に居るならば「自由な世界」に居ない。
自由な世界とは「悟りの世界」である。

949 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 00:31:32.43 ID:Z/9I3/dp
>>943
情動や感情だけでなくあらゆる対象を言語化して思考することが認知を認知するという
メタ認知を押し進めたのだと自分は思ってるけど。

950 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 00:45:25.53 ID:o0dU2VBP
自我が認識する当のものであれば永久に自我を対象化する事はできない
自我はエピソード記憶とともにある現象に過ぎないから意識されるわけだ

951 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 03:58:37.29 ID:UEZWGGa5
>>924
俺は否定派だが
たとえば何の前兆も脈絡もなく「明日パリに行って建物の壁に落書きしよう」とは思わない。
そういう事をあえてわざと考える事は可能だが、「変な想像しよう」との前提ありきだ。
思考はすべてそれに至る前提となる別の思考がある。脈絡というものだ。
こうだから、ああじゃないこうじゃないと。事前に脳内に記憶されている情報が必要となる。
何か食べようと思い立つのも腹が減った神経サインが脳回路を呼んだから(本能)
もしくはルーチンで「食う時間だ」という経験の記憶による無意識が意識に表面化したもの。
何を食べるかも、最近の過去の食事内容や好き嫌い、今面倒くさいからあと回しで適当に
給料前だから安上がりにしないとなー、ああセックスしてえなープリンプリンのおっぱい。
「よしコンビニで適当に。なんか知らないけど今日はプリンが気になるなあ、デザート買うか」
と無意識にしろ思考した結果で決められる。
前提の前提をどんどん遡っていけば、やがて脳外に出る。
神経信号やホルモンやら血流とかが、おおもとの思考を生む源になる。
またそれらの動きの源は、体外からの入力に通じていく。音や光や風や温度湿度などに。
さらにそれらは他者や他の存在によっても変動し、あたかもランダムかのように振舞う。
が実際はそれらは全て反応の連鎖の連鎖にすぎない。
レスを見てレスを返そうと励むのも、レスが視界に入ったから、という前提の上に成り立つ。

952 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 06:27:30.70 ID:5JubIDvl
>>951
良くあんなものにレスしようと思ったな
真面目過ぎる奴だ

953 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 07:41:04.54 ID:9nofj2Yz
>>951
要するにお前の言ってる事を短くまとめると
「人間は状況に応じて決められた対応(プログラム)によって動くだけのロボットで
自由意志は一切無い」という事ね

954 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 08:43:57.38 ID:F+b9uA2/
『解明される意識』に出てくる予知カルーセルについてはどう思う?
運動皮質と直結するとスライドが進んでからボタン押しちゃうやつ
内観としての決断より先にスライドが進むんだったら
なんか自我が保てなくなりそう

955 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 08:47:42.77 ID:5+DYBvDF
>>953
上でも挙がってるけど、ベンジャミン・リベットなんかが
人間は目標が一度セットされると、あとは自分で認識するよりも先に
無意識の状態で行動してるっていう実験結果を出したから
自由意志はとうに否定されてるから
プログラム通りに動くだけのロボットで間違いない。

では、人間をプログラムする御大層な存在は何?っていうのが本題。

あと、未来は不確定っていう話についても、
四次元からすれば三次元の過去も未来も同時にアクセスできるから
三次元未来がクニャクニャ変化してようと四次元時間的には確定している

956 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 10:18:57.02 ID:GPCosDmn
.

.

.

957 :猿の行動が本来の人間行動であると主張する唯物決定論者@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 10:22:35.62 ID:GPCosDmn
.

>>946, に投稿した者ですが、投稿者の結論としてはリベットの実験や、それに類する人間の意志行動の計測実験は
現段階では、人間の “ 旧皮質 : 原始的哺乳類型 “ の脳皮質測定に留まっているようにも思われます。

人間の脳の三層構造というのは、「古皮質:爬虫類型」 → 「旧皮質:旧哺乳類型」 → 「新皮質:新哺乳類型」、
という進化過程での脳皮質構成が、原始性を脳の中心にしてそれを包むように発達した構造になっています。
特に “ 旧皮質 : 原始的哺乳類型 “ として、原始的部類の猿の行動特徴を考えると、

.   *** 原始的哺乳類の特徴として、一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走る ***

という、人間から見ると非常に短絡的と思えるその行動特徴を、現在の脳活動計測実験は捉えているだけかも知れない。
脳活動計測でも原始性に属する神経活動は、捉え易いということは充分に考えられます。 この点を考慮すれば、
人間の自由意志は幻想だとして、未来は完全に決定されていると主張している人達は、原始的な猿の行動が
本来の人間行動であると主張しているのであり、これは物質的決定論者の短絡思考と合致しているからなのでしょう。

.

958 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 11:35:31.28 ID:Q+SMTOpy
この宇宙は法則によって作られ進み変動していく
有機物になり人間まで進化すると法則は無効で人間にのみ自由意思が得られると思う?

959 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 13:07:06.78 ID:spe38PY1
>>955
人間はあたかも体を支配しているけど、細胞単位で見れば1つ1つが生きている生物だ。
細胞1つ1つにもきっと「意思」があるだろう。人間のそれとは異なる次元で。
白血球のように血流に逆らってバトル場所へと集まるのも居るし
精子だって脳みそも目もないのに他人の精子を攻撃しつつ、卵子にむかって泳ぐ。
まさか人間などに自分が支配されているなどとは夢にも思わないだろう。
自律した細胞でなくとも、体の一部でも切り離してもしばらく生きているし、移植も可能だ。
脳死していても細胞の新陳代謝は行われるし、毛は抜けてからも伸びる場合もある。

「でもそこに心はあると思えないし生物と呼ぶのはどうか?」という人もいるだろう。
しかし生物は、精子と卵子が融合してできた1つの遺伝子から始まるにすぎない。
人間レベルの明確な意識を手に入れる前は、ただの遺伝子の入った小さな単細胞だ。
あらゆるものは0からは誕生しない、つまり単細胞にもわずかながら心があることになる。
それは胚に留まらず、あらゆる細胞へと適用できる理屈だ。
つまり人間の心は、個別の細胞の集団意識であり、高次元的に支配しているものと言える。

ゆえに人間も動物も、上の存在から見れば特定の役割をもった細胞にしか過ぎない。
我々が集団意識を生むのではなく、与えられた集団意識で行動や思想を支配されている。
細胞と人間の図式であてはめると、その集団意識を放つのは地球自身だ。
地球は思うがままに我々を操り、我々は自分の頭で考えた結果のつもりでいる。

そして星はまた銀河などの一部に過ぎない。上の者はまた下の者を支配して操る。
現状知りえる最大マクロの、宇宙が「1つの脳をもつ巨大生物」と言わざる得ない。

960 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 13:39:09.24 ID:fwgn4P5h
阿頼耶識は現在における存在である
人が対象物を見ている時、視界に写る全ての対象物は過去の、そして表層の存在である
神経繊維の中であってもその性質が伝達であることから、人間が見て聞いて想像している対象物は全て過去の存在であり、伝言ゲーム途上の鏡像、残像に過ぎない
残像を実像だと思い込んで現在に追い付けないのがかの自意識ライジングな人たちである
彼らは鏡でなく鏡像にこだわるので、鏡像が増えたりするだけで途端にこのように大混乱するし、
たいてい自己の出力装置にあまり目を向けようとしない

961 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 15:21:22.25 ID:MfbA/GeE
考え方として万物に自由意志がないなら「ある、ない」の区別は必要がなく意志があるとしても意味するものは本来は「同じ」である

例えば
アニミズム(英語: animism)とは、生物・無 機物を問わないすべてのものの中に霊魂、もしくは霊が宿っているという考え方。

これは自分達は霊的存在であるという世界観があり万物は「同じ」であると言ってる
霊的存在であるという世界観がなくとも「自分達と同じであると解釈した事実」は変わらない

汎心論も同じで霊が心にすげ変わっただけである
「自分達と同じであると解釈した事実」に変わりはない

しかし物質的か霊的かなど本質と関係がない論点つまり世界観が人間にとって非常に重要なのである

962 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 15:43:03.59 ID:FN6mu+Tz
その世界観を決めているのは誰?
わたししかいない

963 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 16:23:59.59 ID:XgE9Febz
自ずからに由るのが自由。
私とは何か。自ずとは何か。
自発的対称性の破れ、自己組織化の自とは何か。
生命ではない、人間ではない観察の対象物に自はあるのであろうか?

964 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 16:29:17.81 ID:OrWm19ly
世界観なんて風邪引いただけで天変する一変する
つまり世界観とは風邪の症状みたいなものである
症状が治まった時には面白い変な夢見たもんだと思い返すだろうし、端で見てる者は今もそう思っている
世界と世界観の解離問題というのは常に人を悩ませるもんだが
ためらわず世界を描けばいい、俺はあんたの世界には興味ある
但しあんたの世界観には興味無いから
そんなものは自己解釈の言い訳に過ぎない

965 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 16:34:57.77 ID:XgE9Febz
自があるのだとしたら他がなければならないだろう。
自と他の境界は誰が線引きするのであろうか。
自発的対称の破れや自己組織化のまま自があるだけならば
自ずから分けない限りは自は自のまま切り刻まれることなく
観察もされないのだろう。
私とは、自分とは何者なのだろうか。

966 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 17:15:47.11 ID:tRyGeVFu
個はあるけどデータだけ貰ってる受信機みたいなもんだろ
データは世界でそのデータを受け取り行動し自由意思を持ったと思ってしまう
受信する受信機専用だから神は見えないし会話出来ない

967 :じいさん ◆6rgGIYz09M @無断転載は禁止:2016/04/12(火) 17:49:24.59 ID:+nRfDAh3
>>957 :猿の行動が本来の人間行動であると主張する唯物決定論者@無断転載は禁止2016/04/12(火) 10:22:35.62 ID:GPCosDmn

>一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走る

その通り、しかしどうしてそれが浮かんだの?

>人間から見ると非常に短絡的と思えるその行動特徴

じいさんの言う人間とは意識は常に三層が統合されている状態。
条件反射的に取った行動でも「紛れも無く自分が選んだ行動である」と責任を取る(統合)する。
時間差があると言うのは責任を自覚した時点との時間差なのだから、実験はまさに三層のメカニズムに迫っている。
「旧皮質:旧哺乳類型」が猿で 「新皮質:新哺乳類型」が人間でと言う別人格の様な扱いは間違い。

968 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 18:57:58.47 ID:3P9rnvdt
自己とは他無し。
絶対無限の妙用に乗托して、任運に・法爾にこの現前の境遇に落在せるもの、即ち是なり。
只それ絶対無限に乗託す。
故に死生の事、また憂うるに足らず。
死生なおかつ憂うるに足らず、如何にいわんや これより而下なる事項においてをや。
追放可なり。
獄牢甘んずべし。
誹謗・擯斥、あまたの凌辱、あに意に介すべきものあらんや。
我等はむしろ、ひたすら絶対無限の我等に賦与せるものを楽しまんかな

969 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 19:35:57.10 ID:e/Ck3f1Z
息詰まったユダヤ人が見てそうなスレ

970 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 19:36:30.13 ID:udCYKy67
ここだけ老人ホーム

971 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 19:41:02.49 ID:PXatmg7l
このスレは文章や考えを簡潔にまとめる能力が低い奴多過ぎ。

972 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 20:03:48.57 ID:GHKkY1yM
クオリアについては有無による差の観測ができないのだから
元々科学からは手の出しようがない
無理やり言えば何らかの閾値越えで発現する性質
物理定数みたいなもの

973 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 20:07:36.93 ID:wDL6V4OA
自由意志あるだろう
私の執念は【消費税の廃止】これをするためには命を掛けて決行する覚悟だ

朝堂院が命を掛けて・・・とか橘謙蔵が言うがそれと同じだ

974 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 20:28:35.13 ID:mK3wxUZR
突き詰めると、どこからどこまでが「私」で自我なのかも
不確かになりそうだ。そんな時、とりあえず自分というものを定義付けるためにまた
哲学する。結局もしかすると哲学した上で出した判断も、本当の私であり
自由意志とは違うのではないかという反論哲学が飛んできそうだが、
哲学に終わりはない。哲学自体は無限だ。答えは自分で決めるしかない。

975 :基本的な事だよ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 20:41:18.44 ID:HvKXHUbI
知障兵器が有り人の感情を誘発できる時
洗脳計画はどのように進めればいいか?

それは簡単だ

ただ洗脳計画を堂々と進めれば良いのだ
そして一つの事をし続ける

その計画を進める時に何時も
いい気分になるように干渉するのだ

そうすれば人は
洗脳計画を進める事は良い事だと思う

洗脳計画を進める事がとても良い事で
洗脳計画に協力する事が良い事だと思うのだ


これで洗脳計画は誰にも気付かれずに
簡単に進行している

976 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 21:13:46.95 ID:EaVzMQ5H
最近、臨床心理の勉強して思ったことは、
まぁ人間の脳ってのは、理性があって本能的な感情反応が
あって、まぁ昔から言われてる当たり前に作られてるって。

そこに支配的な決定論もないし理性が思う通りにばかり
できるわけでもない。自己意識である程度は思惑だけで
行動することもできるけどそれにも限界はある。

普通に頑張るのが一番だよ。

977 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 21:42:16.78 ID:nds6LA6n
>>931
怒ったから怒鳴るのではない、怒鳴るために怒るのだ
怒鳴るために、(後付けで)怒りという感情を捏造したのだ
と、アドラーは言う

この見解は、感情は後天的な学習で身に付けたテクニックだという見方につながる
つまり、怒りという感情は、生物にデフォルトでビルトインされたものではなく、
何かの目的(怒鳴って相手を支配する、相手に言うことを聞かせる、自分が強烈な不満を持っていることを相手に分からせる、等)のための手段に過ぎない

しかし私たちは、感情は本能的なもの、生まれつき備わっているものだと考える
否応なく心の中に湧き上がってくるものだと、普通はそう考える
自分が(脳が)感情を意図的に作り出しているなどとは考えもしない
アドラーの見方は直感的には違和感が強い

978 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 21:42:55.47 ID:aocNHKur
あほの上司の命令に時々異を唱える事から始めないと

979 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 22:05:02.23 ID:skIt1Tn0
われ思うゆえにわれあり

980 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 22:23:26.42 ID:udCYKy67
猫に自由意志はある

981 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 22:52:15.36 ID:3P9rnvdt
自らの分限と書いて自分
無限ともいえる時間空間の中から、一生という適当に限られた時間が与えられている
自らの分眼はこの一生に尽きてしまう
つまりこの一生に自れの分際、自分を尽くして生きるということが一度でも二度でも無ければ、人は空しく死んでいくしか無い
この自らの分際、分限が分からないことが人間の苦しみだと言われている

982 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/12(火) 23:02:42.36 ID:fcJ9Zqk6
ひょっとして、決定論と支配的な傾向との区別がついてないヤツがいるのか?

983 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 09:18:40.62 ID:bH2hJmYY
>>977
悲しいから泣くのではなく

泣くから悲しいのだ

と言う事か

984 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 09:20:28.44 ID:bH2hJmYY
悲しいと言う事件が起こったとき
もし悲しいという身体症状(例えば泣くとか)が
全く起こらなかったら、悲しいと言えるだろうか?

985 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 09:24:08.40 ID:bH2hJmYY
泣くという作業がより悲しいものを増幅させる

でもそれは絶対永遠に悲しいのでは無い

身体は、その作業に永遠に留まることは出来ない

まさに流れ去っていくものだから

永遠に死ぬまで、同じように24時間悲しみ続けることはできない

(例えばどこかでおなかが空いたとか、悲しみ疲れて寝るとかせざるを得なくなる)

986 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 13:01:57.86 ID:XgC96y5k
>>977
>>983
その辺の事がわかってると、
大泣きしたかと思えばなんちゃってってケロっと笑ったりできる
ジョジョの第二部にエシディシっていうやつがそれだった

武道とか禅の達人なんかそういう自己の客観性が備わってる感じ

耳斬られて超痛く感じるけど、それと己の精神は
関係ないよな?って平然とお茶をすするみたいな

987 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 13:12:59.51 ID:svkilOLY
>>976
自分がよく思うのが頭の中の右側に長嶋監督がいて、左側に野村監督がいる。
それで身体選手は両監督にあーだこーだ司令されながら葛藤がおきる。
それでも身体選手は葛藤をなんとかアウフヘーベンさせて頑張ったり休んだり。
ルールを創ったのは誰か不明だか身体選手の中で長嶋監督と野村監督は覇権争いしているw

988 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 14:00:18.65 ID:Dj0wmY6Z
>>987
アドラーは、そのような見方を否定する
つまり、人の心には感情と理性があって、感情と理性が葛藤しているという見方(二元論)を否定する

怒りが湧いたけれども怒鳴らなかったという場合、今この場では怒鳴らない方がよいというような目的がまずあって、
そのための手段として小さな(怒鳴るほどではない)怒りの感情を設定する、という解釈になる

脳のある部位が怒りの感情を生み出し、脳の別の部位が理性を働かせてその怒りの大きさをコントロールしている、という(一般的な)見方と異なる

989 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 14:19:15.04 ID:Dj0wmY6Z
>>984
人間の感情が後天的な学習によって獲得されたものだとすれば、AIに感情があってもおかしくないことになる
人間や動物の感情とAIの感情には質的な違いはないということ

AIに、こういう感情の時にはこんな動作、というプログラムを入れたもの
人間もそれと同じ

990 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 15:08:05.63 ID:Yvkx9mGx
赤ちゃんの産声(泣声)は怒り悲しんでいる
怒りも悲しみも元は一つで怒りを"捏造"しなければ悲しむしかない
感情とは解釈(誤解)のファンタジー
精神医学的4つより脳信号の4つの混じり合いで考えた方が原形が分かりやすいと思う

991 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 15:27:16.72 ID:bH2hJmYY
悲しみは起こる、でも悲しみにとらわれてはいけない
また悲しみを抑えてもいけない、それは悲しみがまとわりついてくる
では?悲しみが出たらその悲しみの心を観る
ただじっつ観続けてみる
時は流れ移り変わる
悲しみとてそこに永遠に留まり続ける事はできない
と言う事に気がつく

992 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 15:29:42.52 ID:svkilOLY
>>988
怒りのようなものが湧く(先天的感情)→怒鳴らない方がよい(理性)→

怒りのレベル設定(後天的感情)
→怒鳴らなかった(感情に勝った場合の理性)


先天的感情には目的も手段もないのかななんて思うけど。
つうか、何が先で何が後でとか時と場合、シチュエーションによっても
人それぞれだろうし、目的も手段もレベル設定という色付け具合も
人それぞれなんだと自分は思う。
つうか、先天的のような感情が脳のある部位で発生ってことも少し疑ってる。

まあ、ボクのこの解釈なんてどうでもいいと思うのが自由意志だよね。

993 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 16:09:43.40 ID:N+/Q14xZ
お前らの言ってる自由意志とは無限の権利を有しているなwww

994 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 16:52:42.54 ID:E8gHfjE0
アドラー青年よりも村上春樹キャラのモノマネにページを割くべきだったと思う
ていうか未来が決まってて
も決まってなくても人間の行動がその事実によって自覚的に変わらないのならなんの意味も無いだろ
人間は無意識のうちに自分へのダメージが少ない分かりやすい道を選ぶ
自由だろうと自由でなかろうと行動の責任は取らないといけないし
自己解釈はいつだっえ欺瞞的なもので、自分が自分を操っている形にもなってるんだから

995 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 18:05:32.92 ID:Rty177ON
感情や欲は本能の活動であって自由意志ではないよ。
誰に習わずとも異性を見れば興奮する。理性でおさえても体は勝手に興奮している。
「股間の穴に挿入して性交すれば子どもが出来ます」など知らない状態でもだ。
おっぱいを見ても穴が欲しくなるし、性器を「うげっグロい臭い」と思っても挿入したくなる。
子孫繁栄のため?自分の遺伝子を残す?いいや、そんなことを考えてる者はいない。
生物の使命だからという解釈は出来ても、それを果たして自由意志と呼ぶだろうか。
やらない選択もできるし相手のタイプもあるから自由意志では?と言えないこともないが
遺伝子が適合しないという、本人らも知りえないどこからともない使命によるものだ。
自分の意思的には欲してるのに、自分の体がそうではないと訴えて行動を抑止する。

996 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 18:51:37.25 ID:eB9tx186
すべては錯覚
選択肢があるかないかだけ

997 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 18:59:04.79 ID:Dj0wmY6Z
>>995
>感情や欲は本能の活動であって自由意志ではないよ。

そりゃそうだ
感情とか欲とかの話になってるのは、自由意思が錯覚なら、感情や欲は錯覚じゃなくて存在するのかってことでしょ

998 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 19:20:07.13 ID:Dj0wmY6Z
感情と理性の二元論で考える人は、理性がいわゆる自由意思にあたるということになるかな

999 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 19:25:59.80 ID:svkilOLY
物質(神経伝達物質など)を動かしているのか、何かが動かしているのかだな。

1000 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/04/13(水) 19:29:39.92 ID:sv2/xkoj
ありまああす!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 9日 6時間 57分 21秒

1002 :1002:Over 1000 Thread
2ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 2ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 2ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
http://premium.2ch.net/
http://pink-chan-store.myshopify.com/


353 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)