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【進化生物学】<脊椎動物の肺>起源は原始的な肺 魚の「浮袋」進化でなく [無断転載禁止]©2ch.net

1 :もろ禿HINE! ★@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 12:30:41.21 ID:CAP_USER
<脊椎動物の肺>起源は原始的な肺 魚の「浮袋」進化でなく (毎日新聞) - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160818-00000099-mai-sctch
http://amd.c.yimg.jp/im_sigg96PdZMKMMgzMjOMjRLi7Zw---x900-y762-q90/amd/20160818-00000099-mai-000-2-view.jpg


 ◇東京慈恵会医科大などのチーム研究結果

 ヒトを含む陸上で生活する脊椎(せきつい)動物の肺は、魚の浮袋から進化したのではなく、魚類と陸上の脊椎動物の共通する祖先が持っていた原始的な肺が起源だとする研究結果を、東京慈恵会医科大などのチームが英科学誌に発表した。

 多くの魚は体内に浮袋を持ち、大きさを変えることで浮き沈みしやすくしている。英国の自然科学者、チャールズ・ダーウィンは著書「種の起源」で、陸上で生活する脊椎動物の呼吸に欠かせない肺は「魚の浮袋から進化した」と、肺より浮袋が先に存在していた可能性を示していた。

 同大の岡部正隆教授らは、現在の一般的な魚類の仲間では最も原始的な「古代魚」とも呼ばれる「ポリプテルス」に着目。ポリプテルスには浮袋でなく肺があり、卵から肺が成長する様子を調べたところ、陸上の脊椎動物の成長過程と極めてよく似ていた。また、陸上の脊椎動物の肺が作られる際に不可欠な3種類の遺伝子が同じように働いており、陸上の脊椎動物と共通の仕組みで肺ができることが分かったという。

 これらの結果から、チームは、魚が陸に上がるようになってから肺ができたのではなく、浮袋よりも前に肺という器官が存在していたと結論付けた。岡部教授は「私たちヒトの肺も、現在の一般的な魚類が持つ浮袋も、共通する祖先の原始的な肺から進化したものと考えられる」と話す。【永山悦子】

2 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 12:34:29.72 ID:FEMQPHsP
>>1
まあ、そうだろうな。

オレも「あんな中空の袋が中身のギッシリ詰まった肺に進化するのか?」と不思議に思ったことがある、
それよりも、元々魚はエラ呼吸してるのだから、そのエラが変形進化したとするのが妥当な考え方だろうな。

3 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 12:41:08.80 ID:btU1u0M1
エラが変形・・・

4 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 12:44:24.78 ID:BR3i3zKJ
<丶`∀´>

5 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 12:48:11.86 ID:EfVV/3Ps
種の原料はあっても生命は創れない
不思議だわ

6 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 12:53:26.85 ID:S3ahcFFm
以前から言われて無かった?
肺が先で、それが退化した器官であるガス交換機能が付いたのが浮き袋

7 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 13:16:44.52 ID:5uGJ9uv7
エラが変形したとはどこにも書いてない
ポリプテルスはエラがなくなったわけではなく、エラ「も」持っている

ポリプテルスの先祖(図の共通祖先)が浮袋を持っていたというだけではないのか?
共通祖先だって水中生活なんだろうから、先に肺を持っていてそれが浮袋になるというのは無理がある

8 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 13:25:04.63 ID:792nyTp/
>>1
肺が先って前から言われてるやん
ポリプテルスの研究で再確認したって
ことな

9 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 13:30:27.27 ID:adi1L0cB
以前から有る説で特に珍しく無い
古代の魚はエラと肺と二重に持っていた
飛び魚の様に空中に飛び出しても呼吸する為とか
水中の酸素が不足した時に空中の酸素を吸う為とか、色々説が有る
エラと肺は見掛け程異なる訳でもない
外に飛び出したのがエラ、陥没して袋状になったのが肺だ

10 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 13:36:33.10 ID:q/NZ3MPO
これ問題の先送りじゃん。

11 :美しい地球と人に優しく @無断転載は禁止:2016/08/25(木) 14:56:40.09 ID:fXSmIMex
植松聖「カジノ建設頑張ろう」「安倍晋三様によろしくお願いします。 大事なことなので2回言いました」「パチンコ排除したい」「日本軍設立を」

  /\9条叩き /\自称愛国者 /\自民党信者 /\沖縄叩き /\在日叩き /\美しい日本連呼 /\相模原市障害者施設
フォローリスト:高須克弥 /\西村幸祐 /\ケント・ギルバート /\朝青龍 /\つるの剛士/\中山なりあき /\百田尚樹 /\上念司 /\山際澄夫 /\野口健/\テキサス親父/\渡邉哲也/\福島香織/\孫向文 /\安倍晋三    




/\    ( 赤尾光治 平野滋紀  )

12 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 17:10:30.69 ID:N6Z8f/Cc
>>11
早く死滅しろゴキチョン

13 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 17:42:41.16 ID:kPogS2jS
肺が浮袋に進化したのね?

14 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 17:51:51.63 ID:ddVklvbf
>>6
そうそう言われてたよね この記事のキモが違ってる
浮き袋が肺から進化というのも20年前からの説
どこが何の決め手なのか改めて報じて欲しい

15 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 18:22:02.14 ID:UUpTsQVE
とりあえずいっぱい妙な器官をもった奴が生まれてきて
必要な機能がのこっていったの?

16 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 18:25:06.85 ID:meCb2yYs
よくわからんが、共通祖先ってサンショウウオみたいな感じ?

17 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 19:45:31.07 ID:+B28J5q4
空気から酸素をとるのはエラよりも機構的に楽なので両方持ってたらしい

18 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 19:47:31.35 ID:+A/jaf+k
>>6>>8>>14
むしろ逆に、魚の浮き袋が進化して肺になったなんてシナリオ聞いたことがない。

と思ったらダーウィンがその可能性を示唆していたのか。
19世紀から20世紀中頃までは、そんな意見もあったってことか?
20世紀後半以降は魚には元々肺しかなく、浮き袋は肺が二次的に変化したものと定説が定まっているな。

19 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 19:49:11.82 ID:aRFUToZc
で、その祖先とやらは脊椎動物なのか?魚なのか?

20 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 19:55:53.53 ID:+A/jaf+k
>>19
硬骨魚類と棘魚類の共通祖先とみられる、真口類。
その頃、現在は脊椎動物に分類されている硬骨魚類にも脊椎はまだなかった。

21 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 20:02:42.99 ID:aRFUToZc
>>20
つまり、魚か

22 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 20:08:39.58 ID:+A/jaf+k
>>21
まあ、分岐系統で言えばみんな魚類だな。
その場合、人間も恐竜も蛇もみんな魚類っことになるが。

23 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 20:11:19.10 ID:792nyTp/
>>7
エラと肺は発生学的には近いよ
共に咽頭から食道付近に発生するし
消化管と同じ内胚葉由来
この辺りの研究は面白いと思う

24 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 20:11:32.64 ID:2LcMq6sp
とっくの昔に浮袋起源説はゴミ箱いきになってたとおもたら
そうでもなかったんか?

25 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 20:16:58.82 ID:C/OJQZRc
これはけっこう昔から提唱されてたけど、
それからの研究で補強する材料が増えた、
という事かな

26 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/25(木) 22:08:53.57 ID:G96q0zgE
これ最強
まじで!!!
http://otokuking.seesaa.net/

27 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/26(金) 03:01:41.80 ID:XfUuNxJN
肺の進化よりポリプテルスに興味引かれたわ
こんな魚がいたんだね

28 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/26(金) 03:42:32.88 ID:a0jTm1wm
ポリプテルスは
いわゆるヒレのある魚(条鰭類)の中で
もっとも古いタイプで
肺魚(肉鰭類)に近いんだよな。
幼魚はサンショウウオの幼生みたいに
外に伸びるエラを持つことで有名。

29 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/26(金) 10:30:32.12 ID:4SZM2aqF
>>28
うん。水の底を歩ける感じだし、むしろ両生類に近いよね
実は陸に上がりかけたような魚が硬骨魚類の共通祖先だったりしそう

たぶん、陸地の浅瀬にいた種だけが生き残って、それ以外の魚がほぼ全滅するような天変地異があったのだろう
海中の酸素が無くなる事象は確認されてるし、そんなの

その後、競合のいなくなった海に陸に上がりかけた魚が戻って適応放散した
不要になった肺は浮き袋としてだけ使っている

ってな感じ事をグールドさんか奥野良之助さんかなんかが書いていたのを読んだ素人よりw

30 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/27(土) 23:11:18.60 ID:9iMs33J5
それか水深がない上流でもさらに上流を目指す能力かもしれないけど
(上流で産卵することで卵が食べられないで子孫が多くなる)
(海に戻った魚は卵が小さくなって産卵数が多くなる)

31 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/28(日) 00:17:06.81 ID:e6Inztfe
>>18
今の中年世代以前は浮袋から肺が進化したって聞いてたと思うよ

32 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/28(日) 23:00:41.96 ID:bZiIY4kB
>>29
グールド時代の話だけあって、情報的に古くて曖昧だな。
まあ、現在の海にいる海水魚は、淡水域で進化した硬骨魚類が海に戻って繁栄したのはその通りだが、話はそうシンプルではなく、海洋無酸素もあまり関係なさげ。

現在、多くの海水魚のゲノムが調べられているが、深海性の海水魚から浅海に帰る形で進化しているものが目立つ。
これは当然と言うか…浅海種の大半は白亜紀末の大量絶滅で、モササウルスなどの海棲爬虫類やアンモナイトと共に滅び去ったわけで。

例えば、ジュラ紀の浅い海からニシンそっくりの海水魚の化石が出てくるが、現在の海を泳いでいるニシンは新生代に進化したもので、ジュラ紀の化石は収斂進化、他人のそら似。

三畳紀からジュラ紀にかけて、パンゲア大陸が分裂していくにつれ、世界中に浅瀬や新たな河川がどんどん増え、気候は温暖湿潤になり、砂漠は減っていった。
そのように環境が複雑化していくと、新たな生態的地位がそこかしこに発生し、ジュラ紀から白亜紀にかけて多種多様な恐竜が誕生し、大繁栄したことは周知の通り。

同じように、その時代新たにできた浅瀬に魚も進出し、新種の海水魚が世界中で誕生した。
とはいえ、そこで誕生した海水魚の大半は白亜期末に恐竜と共に絶滅した。
一部の生き残りや深海から帰ってきた海水魚が、新生代初期の海洋にできた生態的空白にどんどん進出し、現在の海では海水魚が大繁栄している。

ゲノムと化石の情報を総合して考えると、このようなシナリオが妥当かと。

33 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/28(日) 23:56:50.71 ID:bZiIY4kB
ゲノムから考えると、コイやナマズのような肺を持たない淡水魚は、ペルム紀〜三畳紀というけっこう遅い時期に海から淡水に進出して、パンゲア超大陸の中で全世界の淡水系に適応放散したみたいだな。

デボン紀か石炭紀に淡水で誕生したコイの祖先は、一度海で進化し、そして再び淡水に戻って来た…ふらふらとややこしい。
おそらく、ジュラ紀や白亜紀には、一部の種がまた海に戻ったりもしたんだろうな。

そういえば、去年ぐらいに現生のシーラカンスに肺の痕跡が見つかったというニュースもあったな。
つまり、肺か浮き袋かの二者択一ではなく、少なくとも一部のシーラカンスには、肺と浮き袋の両方を持つ種がいた。

肺に着目すると、硬骨魚類だけではなく、棘魚類や一部の板皮類の化石にも肺が見つかっているみたいだな。
無顎類、軟骨魚類からは化石種も含めて肺は見つかっていない。

まあ、無顎類はそもそも摂餌効率が悪く運動機能を上げるにも限界があるので、心肺機能を上げるより泥中生活や寄生生活に特化する方が生き残りに有利だが、もし軟骨魚類が肺を持っていたら、初期の硬骨魚類にとって重大な脅威になっただろう。

それこそ、淡水域の大型捕食者という地位を軟骨魚類に奪われる可能性すらあった。
その場合、両生類も誕生せず、生命の歴史は大きく書き換えられていたかもしれない。

34 :大石康介の恫喝は酷いな糖質か@無断転載は禁止:2016/08/29(月) 00:23:26.66 ID:+t2w4z9d
他の奴も言ってたぞ
医者辞めろwww
バーカ

35 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/29(月) 01:07:48.04 ID:irUiVUgg
どういうこと
浮き袋も肺も原始的な肺から進化したって事は
原始の生物は空気呼吸もしてたのか?
コリドラスとかの腸菅呼吸とはまた違うのかね

36 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/29(月) 20:41:01.93 ID:9q9ibHc/
うきぶくろが1つしかないのに、肺は二葉あるので変だなとは思ってた。
ハイギョは肺をもっていたんだっけな?

37 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/29(月) 21:04:16.21 ID:rteoMn5Q
発表者より間違いなく頭が悪いはずの2チャンネラーがものすげえ上から目線で知ったような口を利くスレ

38 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/30(火) 22:23:28.70 ID:X4n023yg
エラって胸腺になったんじゃないの?

39 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/30(火) 22:44:10.76 ID:zrkM19DH
全ての起源は韓国!!!

40 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/31(水) 00:45:58.63 ID:iLib9vL6
魚できる前に陸上になにか変な生き物がいたんだな。

41 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/31(水) 01:48:25.73 ID:pyqAW22q
>>40
宇宙人がきっと何か置いていったんだな

42 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/31(水) 01:53:40.20 ID:QisOtmZH
>>18
学研の魚の秘密ってのがあるがそれにはそう書いてあったと思う
確か70年代発行で、その辺りはそれが一般的だった

43 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/31(水) 14:23:08.01 ID:69+9Q7RB
>>14
決め手は書いてあるだろ
遺伝子レベルで検証したんだからほぼ確定的だ

44 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/08/31(水) 21:16:14.13 ID:/g5nk0lc
>>31>>42
そんな時代があったのか
70年代とは、まだ恐竜がゴジラ第四形態のように尻尾を引きずって歩き回っていたと考えられていた時代かな?

45 :しょうがパワーでミラクルポン ◆Z93nCeQ9uw @無断転載は禁止:2016/09/02(金) 22:40:29.79 ID:Np6/MeoP ?2BP(0)

俺は浮袋が本当に肺になんかなるのかー?
ってずっと思ってたんだけど、だいぶ前から違うって言われてたんだね
知れてよかった

46 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/02(金) 22:58:36.99 ID:JZ7P9uoM
>>3-4
オマ エラの頭の中は どう進化したんだ(´・ω・`)?

47 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/02(金) 23:18:05.34 ID:gV6iSHfz
>>42
今の最新の情報にのっとった進化の過程って
学研レベルに簡単に書かれた本て何か出てないのかね
色々変わりすぎて最新情報がわからんw

48 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/03(土) 01:11:48.93 ID:iZR+MekY
その変な生き物を見たいね。魚になる前おそらく地上で呼吸してた奴。

49 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/03(土) 10:12:54.69 ID:aTmEn3S8
魚の卵って、海や川の水中に産卵放出されるから、
水中のウィルスや遺伝子が混ざったり侵入しやすい気がする。
魚の精子に付着してウィルスが卵に入り込んで遺伝子を持ち込んだりして。
そうやって進化などが起きているかもしれない。陸上動物よりも、
そういう形での進化が起きやすいということはないかな。

50 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/03(土) 10:42:13.19 ID:l7sb/M7f
>>40>>48
根本的に勘違いしてるぞ

51 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/03(土) 11:38:18.09 ID:io1bNGWw
>>49
遺伝子の混入はよくあること新しい機能や仕組みは
そうやって獲得していく場合もある
遺伝子レベルで見ていくと ココは他の生物からの混入らしいとわかる時もある

52 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/08(木) 00:47:39.27 ID:ag3W/PE9
GC含量ね

53 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/08(木) 12:33:57.66 ID:P+FCAWeY
地上に進出したあと、環境が悪くなって海に逃げたとか?

54 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/08(木) 12:55:50.16 ID:KCcwz+Po
>>53
だから地上じゃねぇっつってんだろ

55 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/08(木) 19:49:54.40 ID:g8pQyZtv
>>54
根本的に勘違いしてるぞ

56 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/08(木) 21:11:08.08 ID:hh3r41/K
湖沼の環境が悪化し、水中の溶存酸素が減少したため、
水中から口を出して空気から直接酸素を取り込むことができるよう肺ができた。
あるいは、乾季に水が干上がるような環境で、肺ができた。

しかし、環境が変化して、湖沼の溶存酸素が増えたり、極端な乾季がなくなったり、
あるいは海に進出することで、肺が不要になり、浮袋に変化した。

57 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/09(金) 00:30:19.87 ID:p9e/yoo1
知らなかった

58 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/09(金) 11:36:30.24 ID:WYoTvMDX
>>55
オウム返しすんな
お前は赤子か?自閉症か?アルツハイマー症か?

59 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/09(金) 13:46:37.18 ID:dpbSA6Go
>>53
だから浮袋じゃねぇっつってんだろ

60 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/09(金) 13:54:17.70 ID:WYoTvMDX
>>59
>>56のようなありえない馬鹿な考え方について、どう思う?

61 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/09(金) 21:16:09.07 ID:WYoTvMDX
>>56が、どうありえないか?

>水中から口を出して空気から直接酸素を取り込むことができるよう肺ができた。
>あるいは、乾季に水が干上がるような環境で、肺ができた。
この部分がおかしい

ここで、古生代にいた「魚」の特徴をおおざっぱに並べてみる
無顎類   肺なし 海水域・淡水域両方に生息
軟骨魚類 肺なし 海水域・淡水域両方に生息
板皮類   肺あり 海水域・淡水域両方に生息
棘魚類   肺あり 海水域・淡水域両方に生息
硬骨魚類 肺あり 海水域・淡水域両方に生息

乾季に干上がる環境に生息していたら、肺ができるというものではない
無顎類は軽く3億年以上淡水域に生息しているので、干上がる環境に棲んでいた無顎類もいたことは確実だが、肺を持っていない

たまたま硬骨魚類の一部の祖先が、肺が発達しやすい形質を備えていただけ
板皮類は外骨格を、棘魚類は棘を、硬骨魚類は肺を、発達させやすい形質を持っていた

そして発達した肺をたまたま持っていたから、貧酸素環境で生き残るのに有利だった
貧酸素で生き残るために肺を作ったわけではない

62 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/10(土) 05:29:13.27 ID:xl012ruk
肺そうですか

63 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/10(土) 10:52:49.60 ID:HcZ4SySe
N速に同じすれがあるがあっち見てると、ここと違って知らなかったり浮き袋が先で
あると思ってたような人が多いな。やっぱ肺から浮き袋はそこまで浸透してないんだな

64 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/10(土) 11:42:59.00 ID:K2b6+xYR
>>63
そうなのか
最近は、両生類の祖先種とみられる魚は海の浅瀬で肺を発達させたらしいという説もあり、ますます水中酸素が減って肺が進化したという説は疑わしくなっているが

そもそも「進化」というものについての誤解や偏見が大きいのだろうな

65 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/10(土) 19:56:46.95 ID:0vuqkccz
>>63
そんなスレある?

66 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/10(土) 23:06:15.84 ID:HcZ4SySe
【科学】ダーウィン説「魚の浮袋が、動物の肺に進化」は間違い…肺から浮袋が進化
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1473292487/

67 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/11(日) 02:25:07.93 ID:NSB/gK33
>>51
クマムシがものすごいらしいと聞いたが。他生物のツギハギ生物

で、こういうのはいつごろ肺が出来たとかわからんのかね。

68 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/12(月) 10:43:10.43 ID:QXqNelM2
>>67
クマムシの遺伝子の約17%が水平伝播遺伝子だったというニュースだが、後に別の調査グループが
厳密なクリーニングをして同じ調査をしたところ、外来遺伝子は0.2%程度だったらしい

つまり17%というのは雑な操作でゴミが大量に入っていただけ

69 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/12(月) 10:52:30.05 ID:QXqNelM2
「最強生物」クマムシ、衝撃のDNA構成が判明
外来DNAが17.5%、乾燥、低温、放射線など驚異のストレス耐性を強化?
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/a/120100053/
              ↓
「クマムシに外来遺伝子17%」は真実か
http://www.huffingtonpost.jp/daiki-horikawa/water-bear-dna_b_8851290.html

まあ、クマムシが常識外れな最強生物であってくれた方が面白いが、面白いかどうかで厳密に扱ったデータより雑なデータの方がもてはやされるのは科学的ではない

70 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/12(月) 12:22:03.11 ID:KherZdMg
>>68
ハイルブロンの怪人かよ。

71 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/12(月) 13:30:48.74 ID:3gdD1hlm
勘違いしてる人が多いがクマムシの耐性は休眠状態のときだけなんだよね
普通に活動してるときにそれらをやったら普通に死んでしまう

72 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/12(月) 17:48:59.81 ID:3XWZloyt
肺そうですか

73 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/12(月) 20:09:32.82 ID:lSEnSgx9
勿論起源は韓国ニダ。

74 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/13(火) 12:14:02.80 ID:/ew7KlYh
>>63
NHKスペシャル地球大進化では浮き袋が肺に進化したと説明されてたから
国民の大部分はそう思ってるだろ。

75 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/13(火) 13:09:23.12 ID:l7TqICM8
興味ない、見てない奴が大半だろ
大体、テレビでちょっとやったからって皆がそうだと力説するようなことかとw

76 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/14(水) 19:31:03.46 ID:6ttvjpsH
NHKはアインシュタイン特番も酷い出来だったな
まともな監修もつけず下請けに低予算で丸投げしたのが丸分かり

77 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/14(水) 21:45:00.09 ID:IL92GLB8
実に興味深い

78 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/14(水) 22:00:41.28 ID:Ot8XbVzK
>>76
そうじゃなくてディレクターの思い込みが激しいのが
NHKの大型特集の特徴
専門家の意見があっても無視

79 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/15(木) 09:55:26.81 ID:FfEyCp8l
>>78
専門家の意見より素人の自分って何様だよw

80 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/15(木) 13:17:33.33 ID:Be0BerAl
>>66
d

81 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/15(木) 17:33:21.73 ID:iA2B5rbj
>>68-69
なるほど。怪しい話だったわけか。

82 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/15(木) 17:38:51.67 ID:iA2B5rbj
しかし格別専門家でもない限り、情報しっかり追えないよな
しっかり調べてから発表してほしいもんだ。

83 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/15(木) 20:07:56.28 ID:ykhGy61/
それよりもエラがどうやって水から酸素を抽出するのかが疑問

84 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 08:24:43.68 ID:T4ukjbYC
>>83
静脈血の酸素濃度は低くて
水中の酸素濃度はそれより高いわけで

濃度勾配による拡散で自然に移動する
だけじゃね

85 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 10:52:47.07 ID:e1Ffz3Ej
別に、エラと肺に構造的な違いはないな
空気に触れるか水に触れるかだけの違いで、仕組みは同じ

86 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 13:35:36.00 ID:e1Ffz3Ej
>>66のスレを読んで、>>40>>48が何をほざいているのか、意味がようやくわかった気がする
こういう輩の同類がこのスレに書き込んでたんだな

420 :名無しさん@1周年:2016/09/12(月) 23:46:10.21 ID:VCMHs6vc0
  海→陸ならまだ理解できそうなもんだけど、陸→海とか意味わからん
  海で生まれた原始生物がいきなり陸上の肺を持つ動物となって、海に逆戻りしたってのか?


423 :名無しさん@1周年:2016/09/13(火) 00:03:37.03 ID:ab+BETUB0
  >>422
  なら、浮き袋のある殆どの魚は一旦陸に出てから戻ったやつなの
  ほんまかいなしかしっwwwwww


425 :名無しさん@1周年:2016/09/13(火) 00:11:31.62 ID:L2ArP9SR0
  肺が浮袋とえらに分離したのか


470 :名無しさん@1周年:2016/09/13(火) 06:26:34.22 ID:lpk9mLZq0
  てことは、魚はいわば逆進化みたいなものか
  いったん陸に上がって肺呼吸してた種が再び水中を目指した奴が結構いたと

87 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 16:19:26.62 ID:ziGrdvgz
>>85
ハア?

88 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 17:20:02.44 ID:ir6VsdX5
起源と言えば韓国

89 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 17:57:27.91 ID:xP7nseLu
現存する魚で肺呼吸するのは、肺魚亜綱3属6種のみ
肺魚の幼生には、サンショウウオの幼生のような外鰓がある

肺魚幼生
http://www.kangyoen.com/purotoputerusu-doroi-baby.jpg
サンショウウオ幼生
http://homepage2.nifty.com/tkusano/salamander/

ポリプテルスの幼生にも外鰓がある
http://www.nettaigyo-zukan.com/010/assets_c/2012/04/bikibuiki-thumb-autoxauto.jpg

このへんまでが肉鰭類で、条鰭類になると幼生に外鰓が見られなくなる
チョウザメ
http://shibetsusalmon.blogspot.jp/2015/05/517-w-2-www-w-w-s-w-t.html
アロワナ
http://www.arowana.cc/?p=3151

肺魚の幼生は、同じ魚であるアロワナの幼生と両生類であるサンショウウオの幼生、どちらに似ているだろう?
こうして並べてみても、浮き袋→肺より肺→浮き袋に進化したと言う方がしっくりくる

90 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 19:25:24.69 ID:e1Ffz3Ej
>>87
「構造的な違いはない」という言い回しが癇に触ったのかな?
肺は袋状でエラは櫛状なので違いがないはずがない、といった感じか?
「ハア?」の3文字だけでは情報が少なすぎてこれ以上の推測は不可能
もう少し、コミュニケーション能力を上げた方が、社会生活が上手くいくぞ

91 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 19:35:34.22 ID:e1Ffz3Ej
>>89
>現存する魚で肺呼吸するのは、肺魚亜綱3属6種のみ
>>1にはポリプテルスが肺呼吸するとあるが

92 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/16(金) 21:16:22.46 ID:YEIVMbCS
>>91
あるな
俺の勘違いか

93 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/18(日) 08:03:42.12 ID:ZSrNAC+7
肺魚以前の魚には浮き袋が無かったのなら決定だな。
しかし肺魚以前の魚は水中をどのようにして上下したんだろうな。

94 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/18(日) 14:07:06.16 ID:Cdy2FUTy
鮫はやってるし泳力があればいらんよ
普通の魚にも退化したのはいるし元々ないよりちょっとはまし程度の器官

95 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/18(日) 16:24:25.59 ID:dztrLJo8
>>93
浮袋を持つ魚(硬骨魚類)は硬い骨を持っています。
この硬い骨は重いので、浮袋がなければ沈んでしまいます。
シーラカンスは例外で、脂肪袋を発達させて浮力を得ています。

浮袋のない魚(サメなどの軟骨魚類)は浮力を得るために油の詰まった肝臓を持っています。
いわゆる肝油です。
脂肪や油は海水より比重が軽いので、浮袋の代わりになります。

96 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 03:49:24.02 ID:o6W05kV0
その原始的な肺は何から進化したんだ?
そして浮き袋は何から進化したんだ?

腸菅呼吸する魚が居るが腸が進化して原始的な肺にでもなったのか?
それともまったく別の進化なのか?

97 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 04:39:46.17 ID:MSfE6NWF
>>96
古代魚が半上陸生活するようになった時に、肺を得た
その後、陸上に進んだグループは肺として発達させ、
海に戻ったグループは原始肺を浮袋に変化させ、
このグループが魚類の主流になった
上陸のトライをせず、ずっと海に居たままの非主流派の魚には、浮袋がない

98 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 11:10:48.25 ID:fS3tFSEp
>>96
浮き袋は食道の一部から進化したらしい

99 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 12:14:11.72 ID:z8dTajQ3
生きやすいように生物は進化するけど、それって何故、そうなんの?

100 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 12:33:59.66 ID:fS3tFSEp
>>98 訂正
肺は食道の一部から進化、浮き袋は肺から進化

>>99
生きやすい個体が生き残って、生きにくい個体は淘汰されるから

101 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 13:52:20.86 ID:RuzTU+wC
>>100
食道が肺に何故、なるのですか?

102 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 14:58:06.49 ID:d9znEEXA
>>101
食道だけより食道と肺があった方が生きやすかったからなんだろ。

103 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 17:55:25.98 ID:b5Kx3lEW
原始的な肺→分化っていうことなら現代の魚には少なからず半陸生の痕跡が確認されてもいいのでは?

104 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 19:39:06.41 ID:WYfPNVh6
>>102
食道が肺になるにはそうしようとする意思が必要ですが何故、勝手に肺になるの?

105 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 19:45:24.03 ID:d9znEEXA
>>104
進化に意思は必要ないし、あっても意味はない。
というか傍から見たら進化だが当人には生まれつきの性質に過ぎないわけだし。

106 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/19(月) 21:44:31.65 ID:hd3AXxSe
哺乳類の処女膜は何のためにあるのか

107 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/20(火) 14:12:55.68 ID:t6Udf8Cx
俺も破る度に疑問だった。

108 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/20(火) 17:46:45.56 ID:YNNJhtqR
まただよ…
>>103
>半陸生の痕跡

109 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/20(火) 17:52:40.38 ID:YNNJhtqR
>>97
古い系統の魚には肺があり、新しい系統の魚には鰾があるからそのように考えることができる

そう考えると>>1の記事は理論的におかしいな
肺と鰾が共通した遺伝子で作られることが分かったからと言って、肺→鰾とはならない
鰾→肺だったとしても、肺と鰾が発生する遺伝子は同じになるだろう
肺と鰾の順番は、魚類の系統を並べて始めて分かる

110 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/20(火) 21:16:38.16 ID:vq4li1bF
>>108
じゃあ別に低酸素環境みたいなのでも一度原始的な肺みたいなのが発生するんですかね?

111 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/20(火) 21:17:24.80 ID:vq4li1bF
ごめんなさい
喧嘩腰な感じになったけど質問してるだけです

112 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/21(水) 18:11:18.17 ID:KNY66nu+
>>110>>111
>じゃあ別に低酸素環境みたいなのでも一度原始的な肺みたいなのが発生するんですかね?

この一行を読んで、何が疑問なのか伝わってこないわけだが

とりあえず、低酸素環境にいれば肺が自動的にできるわけではない
魚が両生類に進化した古生代の淡水域に軟骨魚類もいたが、過去から現在まで肺を持ったことがない
まあ、軟骨魚類は歯の化石は大量に見つかるが全身化石は少ないので、もしかしたら絶滅した系統に肺を持つ種類がいたかもしれないが

因果関係としては、まず肺を持った魚が産まれて、肺を持っていたから低酸素での生存に有利だったということ
低酸素になったから、生き残るためにお母さん魚が気合いを入れたら、産んだ卵の中の子に肺ができるようになった、というわけではないということ

113 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/21(水) 19:45:34.19 ID:9Qz5pzmi
  ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
 (|   |) マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  し--J


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。
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日本から始まる世界的株式市場の大暴落

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マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
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マイト レーヤ、山本太郎 >>>>>>>>>>>>> 蓮舫、安倍

114 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/21(水) 23:21:24.16 ID:lHsTvmfS
自分の疑問としてはまず肺が生まれその後肺を使う種類と浮き袋へ変化させた種類に別れたならば
肺を使った奴が両者の大元の祖先ならば普通の魚にもかつての陸生の痕跡が残ってるんじゃないかということです
肺を使うということは空気から酸素を得ていたのだと思うけど鯉なんかは泥の中であれば呼吸できるし

115 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/22(木) 10:12:24.61 ID:21tv2eTC
勉強できない子に教えるのは、かく難しい

116 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/22(木) 14:10:20.90 ID:3wOMEGUx
すいませんほんとに分かりにくくて
僕が言いたいのは原始的な肺から浮き袋と肺が生まれたというのはちょっと変じゃないか?ということです
原始的な肺ー浮き袋
     \肺
というふうに別れたなら浮き袋持ちの魚と肺持ちの魚には共通祖先がいますよね?
肺があるということは(それを肺として使用したならば)空気中で呼吸したと考えらえますけど
そう考えられるならば共通祖先には陸生に近い特徴があったと思うのですが
そしてそういう特徴があるならば現在の恍惚魚には軟骨魚にはない陸生的な特徴の名残を残していてもいいと思うんです

117 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/22(木) 16:00:57.35 ID:Vrkrqc0V
>>116
なんで肺があると陸生なの?

ちなみに恍惚じゃなくて硬骨を維持してる理由については淡水生活時のミネラルの貯蔵庫だったからというのがわりと有力な説。
維持と言うのは元々硬骨魚類と軟骨魚類の共通祖先には硬骨があったと推定されているため。

118 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/22(木) 23:29:20.45 ID:3wOMEGUx
>>117
そうなんですね 初めて知った
あと肺があるなら空気中で呼吸をしたわけだから陸生でなくとも空気中で呼吸をする携帯になっていたのでは?と
個人的にはたまたまそういう袋ができて後にそれを浮き袋と肺に使う奴がでてきたんじゃないかと思っています

119 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/23(金) 14:23:53.66 ID:Ytxlnx3R
>>117
>硬骨を維持してる理由については淡水生活時のミネラルの貯蔵庫だったからというのがわりと有力な説。
有力な説ではない
スウェーデンの某がルーベン・ベネットの説を本に20年ほど前にそんなことを言ってたが、当時はともかく現在はほぼ誰もフォローしていない
ルーベン・ベネット(1987)
https://www.jstor.org/stable/2409087

そもそも、両生類が地球上に誕生した時期にサメも同じように淡水にいたからな
硬骨が主な要因ではなかったのならなんなのかと言えば、エラと副甲状腺がミネラル調節していると分かっている
これでサメもシーラカンスもイクチオステガも、みんな淡水に問題なく適応していたのはなぜか、説明がつく
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/045/research_11.html
念のため
シーラカンスは淡水出身で、恐竜絶滅時にほぼ全てが恐竜と一緒に絶滅した
ほんの一部、現在のインドのあたりの深海に進出していたシーラカンスの一族だけが、今も生き延びている

120 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/23(金) 14:41:39.14 ID:Ytxlnx3R
>>117
>維持と言うのは元々硬骨魚類と軟骨魚類の共通祖先には硬骨があったと推定されているため
うーむ…この発言はどこから来たのだろう?
もしかして、この記事なのか?
http://www.afpbb.com/articles/-/3000185

しかし、初期のサメは板皮類、棘魚類、硬骨魚類に近い形態をしていたという化石記録が見つかっている
http://www.afpbb.com/articles/-/3012896
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/9145/

そして複数のゲノム解析で、軟骨魚類の方が硬骨魚類よりも先に分岐したことが示唆されている
https://www.brh.co.jp/communication/shinka/2014/post_000021.html
https://www.oist.jp/ja/news-center/press-releases/22387

さらに、初期の硬骨魚類には「硬骨」がなかったことが分かっている
約3億9千5百万年前の淡水性の硬骨魚類の化石に始めて「硬骨」が見つかっているが、ゲノムからは4億年以上前に既に「硬骨」を発生させる基礎は持っていたことが推定されているので、最古の「硬骨」化石はもっと古いものが見つかる可能性が高い

これらの理由から、硬骨魚類と軟骨魚類の共通祖先は硬骨を持っていなかったと考えるのが妥当

121 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/23(金) 14:45:03.88 ID:Ytxlnx3R
>>116
>浮き袋持ちの魚と肺持ちの魚には共通祖先がいますよね?
いる

>肺があるということは(それを肺として使用したならば)空気中で呼吸したと考えらえますけど
ここがおかしい
現在の肺魚のように、水中生活をしていて口だけ出して空気を吸っていた

>そう考えられるならば共通祖先には陸生に近い特徴があったと思うのですが
だから共通祖先はどこからどう見ても魚そのもの

122 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/23(金) 20:18:03.54 ID:SQLhcHmb
>>117もソースはNHKじゃねぇの?

123 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/23(金) 23:02:06.55 ID:0OLobf78
>>121
理解しました

124 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 07:49:52.44 ID:bvq5Acv6
>>106-107
ナカーマ

125 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 08:39:18.29 ID:u1BIyAR5
イクチオステガ

126 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 08:40:04.54 ID:u1BIyAR5
きろきろどん

127 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 08:40:42.63 ID:u1BIyAR5
ぐろぐろぐろー

128 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 08:41:06.91 ID:u1BIyAR5
るくしおーる

129 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 08:41:22.14 ID:u1BIyAR5
子宮

130 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 08:42:20.65 ID:u1BIyAR5
いんぽてんつ

131 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 20:34:11.76 ID:LJfHAnST
>>117のソース発見
http://mugen3.com/seimei3.html
1994年のNHK番組

132 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 22:58:56.27 ID:X4fnjX10
結果的にミネラル貯蔵の役割も果たすようになったんじゃないの

133 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/24(土) 23:03:37.99 ID:Nk7dO844
軟骨魚類もストレス与えると硬骨が出来るって研究してる日本人研究者が昔いたけどその後どうなったんだろう。

134 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/25(日) 08:37:23.97 ID:Yk6SocHA
>>133
>>120より、サメには分泌性カルシウム結合リン酸化タンパク遺伝子がないから硬骨が生成されないわけだろ
同じようにゼブラフィッシュから分泌性カルシウム結合リン酸化タンパク遺伝子を取り除くと軟骨化したんだろ

硬骨魚類の軟骨化は、硬骨化遺伝子を止めれば可能として、サメの硬骨化は具体的に何をどうやるわけ?

135 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/26(月) 05:21:27.95 ID:8kPggsk1
>>132
そうだと記憶している。淡水は海水よりミネラルが不足しているので特に大切なカルシウムを貯蔵する保管庫が硬骨。

136 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/26(月) 21:21:20.92 ID:Wpgl+P9c
淡水ザメが絶滅してるくらいだし硬骨必須じゃないけど不利なのは確かなんだろうな。

137 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/26(月) 22:12:38.24 ID:Vz2GD609
淡水鮫が絶滅したペルム紀末、淡水鮫と同じく背骨のないシーラカンスという魚は生き残った

シーラカンスが持っていて、淡水鮫が持っていなかったのは、このスレのテーマともなっている、肺
中生代と古生代の境目は貧酸素イベントがあったので、肺のアドバンテージは大きかっただろう

138 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/27(火) 00:17:55.81 ID:1Q2wZRTF
生き残ってるシーラカンス自体は肺がないという。

139 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/27(火) 01:28:03.50 ID:ZQt3U7fR
もうすぐなれるはず想い描いてた理想の僕に
このままいらないものを捨てていけばもうすぐなれるはずありがとうさようなら今までのいびつな僕よ

140 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/27(火) 06:02:09.96 ID:XDl8sXry
50年生きてきて一番びっくりした

141 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/27(火) 14:05:33.36 ID:/RTmm44E
>>138
【動物学】生きているシーラカンスとシーラカンスの化石から肺が見つかった
2015年9月16日
http://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/10206
L. chalumnaeの初期胚には、正常に機能する可能性のある十分に発達した肺があるが、その成長が後期胚期、幼若期、成体期になって相当に鈍化して、機能しない器官(痕跡器官)と化すことが確認された。

142 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/27(火) 21:49:16.63 ID:1Q2wZRTF
>>141
そんな人間にも胚発生時は尻尾があるから、人類繁栄の理由は尻尾だみたいなこと言われてもねぇ。
むしろ肺が不要であることがラティメリアがシーランカンス類で唯一今日残れてる理由なんじゃないの。

143 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/28(水) 00:30:29.63 ID:JsMnk6LP
尻尾がないことが人類繁栄の秘訣なの?そうじゃないなら、そのロジックはおかしい

144 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/28(水) 07:47:32.74 ID:06NSeaDh
>>143
あれが結果的に人間の地上での移動能力拡大の前新化にはなってるし確かに人類繁栄の秘訣なんじゃないか。
ラティメリアに関してももはや肺が不要になるような深海生物化が現在に生き残ってる理由だよな。

145 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/28(水) 12:15:28.79 ID:jpCS898o
>>142
>>138の発言
生き残ってるシーラカンス自体は肺が『ない』
に対して、「シーラカンスには肺がない」とかつて言われていたがシーラカンスを卵内発生時から順に細かく観察すると初期発生時には体長と比較して大きな肺があり
発達するにつれて体長と比較して小さくなっていったので、成魚でも肺が痕跡として残っているはず、という予想の上でシーラカンスの成魚を解剖し精査してみると予想通り
肺の痕跡が見つかった

という論理的な研究を提示したわけだが。

それに対して
>そんな人間にも胚発生時は尻尾があるから、人類繁栄の理由は尻尾だみたいなこと言われてもねぇ。
と発言するのは、理論的とは言えない

A「●●はない」
B「精密に調べると実は●●はあった」
A「そんな▲に■があるから■が繁栄の理由だみたいなこと言われても」

AとBのロジックは噛み合っているか?

146 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/28(水) 12:34:22.51 ID:jpCS898o
>>144
シーラカンスはビッグファイブと呼ばれる大量絶滅のうち4回を生き延びているのが凄いな

ビッグファイブ5回すべてをくらって生き延びているのはオウムガイ、ヒトデ、シャミセンガイ、ウミユリなど
ウニはどうだったかな?

147 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/28(水) 13:01:54.14 ID:jpCS898o
棘の生えたウニ化石がオルドビス紀から見つかっていた
ナメクジウオ、ホヤ、カイメンはどういう扱いなんだろうな世間的に

148 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/28(水) 16:47:32.67 ID:Tv9eItBf
塵は塵に、肺は肺に

149 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/28(水) 20:02:03.19 ID:zzcZ7XDK
シアノバクテリアが最強だろ

150 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/28(水) 22:28:56.42 ID:06NSeaDh
>>149
全生物における絶滅に追いやった割合としてはそうらしいね、
奴らが反映し始めたころにはあいつらの放出する毒素で当時の生物の9割がたは絶滅したそうだし。

151 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/29(木) 00:26:00.54 ID:F1JWPoDy
>>144
ほぼほぼ妄想に近い憶測いらね

152 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/29(木) 08:33:21.65 ID:sJ7+6Sbo
俺は硬骨魚類だったのか

153 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/09/29(木) 09:20:01.77 ID:4KxMj2pc
>>152
鳥は恐竜
人間は硬骨魚類
鳥も硬骨魚類

154 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/10/02(日) 21:20:19.46 ID:jABQ7ISn
>>152
うれしくなるにゃ

155 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/10/06(木) 22:03:31.07 ID:94n0w9+j
浮袋はその名の通り浮力を得るためのもので
深海魚は浮袋の中に空気が入っていても水圧で潰れてしまうので、空気の代わりに浮袋の中に脂肪が詰まっているのはよくあること

中生代のシーラカンス化石には肺呼吸をしていたと思われる骨構造が見られるので、シーラカンスの浮袋は条鰭類とは別に独自進化したものと思われる

シーラカンスがサメと同じように尿素で体内の浸透圧調整をするのは、腎機能が発達する前のデボン紀までは硬骨魚類も軟骨魚類も尿素を使っていたのだろう

絶滅した板皮類、棘魚類も尿素で浸透圧調整していたのではないだろうか

156 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/10/06(木) 23:11:05.92 ID:3vbLge8f
>>106-107
発情期のある下等な哺乳類は、破瓜の痛みがきっかけで排卵する。
人間のメスは一年中発情するので意味は無いのであるが、破瓜後ホルモンのバランスは変わってくるらしい。
たとえば、足首が締まったり、下っ腹の緩みがなくなるとか。
ナゼそうなるのかはまだ分かっていない。

157 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/10/07(金) 14:35:31.29 ID:aOrRjQHW
>>156
ホルモン機能の進化史はほとんど分かっていないな
研究に手間がかかる割に評価が低いのでやろうとする人が少ない

浸透圧調節ホルモンでヤツメウナギは淡水生活をしているから、腎機能を持たなくても淡水と海水を行き来するぐらいは問題ない
しかし陸上生活をするには腎機能があると非常に有利

158 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/10/08(土) 11:40:10.19 ID:TT/m2MT9
そうですか。

159 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/10/17(月) 22:29:09.58 ID:1w3OwFZT
はい。

160 :七人のコピト@無断転載は禁止:2016/10/19(水) 18:51:27.87 ID:x2ElbNcB
♪♪♪肺胞 肺胞 ランランララー
   肺胞 肺胞 肺胞 肺胞♪♪♪

161 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/02(水) 22:37:31.35 ID:ZOgSZcFh
亀は水を飲み、食道の血管で酸素を吸収する

162 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/03(木) 01:13:15.38 ID:CTcS+fLg
いい加減進化論みたいなイカサマ論を信じるのは止めとけ
種を超えた進化など存在せんのだ

163 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/03(木) 09:57:33.26 ID:klfM1W1G
出、出〜〜〜
最近は>>162みたいな極端な聖書原理主義者ってかなり減ったね

164 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/03(木) 11:36:06.33 ID:KW92ginw
>>163
バチカンも今時そんなじゃないし、キリスト教会におけるタリバン、IS状態だからな。

165 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/03(木) 16:44:52.13 ID:mrntLG6K
そのまま滅びろ
科学の敵
学問の癌

166 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/04(金) 12:29:26.11 ID:WHaQE0uy
ローマ教皇の見解
「進化する生物の創造を進化論は想定しており、自然の進化は創造物の概念と対立するものではない」
http://www.christiantoday.co.jp/articles/14484/20141104/pope-science-academy-meeting.htm

>>162
ローマ教皇に同じ事言えるの?

167 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/04(金) 12:33:42.50 ID:WHaQE0uy
つか、先代教皇も20年以上前に進化論受け入れてるじゃないか!
http://www.christiananswers.net/japanese/q-aig/aig-c017j.html

冷静に火消ししようとするトップ、暴走する下っ端という構図だな

168 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/04(金) 12:43:11.52 ID:vlRN1tza
どぜう 「腸管使えよ?」

169 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/05(土) 04:18:27.99 ID:aLkJbSiN
>>1
肺の起源は肺、ってトートロジーじゃん。
こんなこと言って金もらってるの学者らは?

170 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/05(土) 06:12:18.90 ID:QDLIva7e
エラならあの国民が起源だな

171 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/05(土) 21:30:44.29 ID:ecgCQrYK
亀が進化して、食道から分かれて水から酸素を取り出すエラ袋ができたら面白いな
と思ったが、水中の酸素量などたかが知れてるので意味ないか
いや、海棲動物はそれぞれ工夫して酸素効率を上げているから、そこは工夫次第か

板皮類のダンクルオステウスは筋肉が発達していて噛む力が強く、待ち伏せ型だったようだが、酸素切れになるのでそう何度も全力で噛めなかったのかもしれない
ヘモグロビンを失った魚類は多いが、そういう魚は力強く動くのが苦手だ

172 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/12(土) 16:17:45.76 ID:jdC7i9L7
>>168
コリドラスもな

173 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/12(土) 19:17:58.18 ID:tX9+SrvA
>>168
その「消化管の上皮から酸素吸収」が肺や浮袋の原型が形成される大本

174 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/12(土) 21:08:46.98 ID:8WwIsBRf
ではエラはどうやって出来たのだろう

175 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/15(火) 07:40:25.59 ID:AGLfTqls
>>169
肺と浮袋は同じ器官から分化してて、原型は空気からガス交換を行う「肺」で
それが浮袋になったのは二次適応だったって話だろ

>>174
それも消化管の変形
水からガス交換するのが鰓、空気からガス交換するのが肺
ていうか消化管そのものが皮膚由来なので、究極的には鰓も肺も皮膚呼吸が起源

ちなみ魚は肺が浮袋に変形して、空気からガス交換を行えなくなくなったけども
ベタなどのキノボリウオ亜目の魚は、鰓に「ラビリンス器官」という
空気からガス交換を行う器官を新たに進化させている

176 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/15(火) 22:36:27.64 ID:08qQV8SC
ホヤやナメクジウオの時点で鰓と鰓孔は既に存在していたよーな

177 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/16(水) 21:29:41.51 ID:QAQMTxuP
>>175>>176
あと現生種のギボシムシや、絶滅種の石灰索動物や筆石にも、鰓がある

前口動物と後口動物の共通祖先が獲得したと思われる循環系が、鰓が発生するきっかけだろう
前口動物と後口動物は、大半が鰓やそれに似た何らかの器官を持っている

石灰索動物に近い系統で、より進化している棘皮動物は、水管系という独自の循環系を発達させて、鰓を失ってしまったが

178 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/17(木) 15:06:20.88 ID:5uaZ6cDi
座ヒトデはウニとヒトデの中間?

179 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/17(木) 20:47:20.89 ID:+zmUBnwp
>>178
分子解析では、ウニはナマコと近縁
化石では、座ヒトデ、ヒトデ、ウニはほぼ同時期に見つかっている

ヒトデとウニとナマコの共通祖先がいて、それぞれに分かれて進化したのではないだろうか

180 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/17(木) 20:49:10.89 ID:+zmUBnwp
つまり座ヒトデは、ウニとヒトデのモザイクと思われる
進化の初期には、そういうモザイクの種がよく見られる

181 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/17(木) 21:00:39.15 ID:yomlr63c
進化論?

182 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/17(木) 21:10:08.34 ID:0nEZkXD4
>>167
一応さ、ダーウィンの頃から小さいレベルでの変化、或いは進化は認めてたのよ。
品種改良による変化程度は現実にあったわけだし、自然界においても
たとえば虎とライオンの祖先は一緒である、といった程度のは認めていた
おそらくかなり保守的な信者でもそれは否定しないだろう

ま、それは当然だけどね、つまりは、必ずしも矛盾してるとは言えないのね

183 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/17(木) 21:17:38.87 ID:azkTE6c7
> 1
> ヒトの肺も、現在の一般的な魚類が持つ浮袋も、
> 共通する祖先の原始的な肺から進化したもの

生物は水中で生まれて進化したのに
水中で生まれた時に既に原始的な肺を持っていたということか。

その原始的な肺って何のためにできたのだろうか?
何かの必要性があったからできたんだよな。

原始的な肺が浮き袋になり
原始的な肺がその後の肺になったと。
浮き袋も肺も共通の「原始的な肺」から変化したもの。

となると その「原始的な肺」って 
そもそもどんなものを言うんだ?
水中では肺は必要ないだろう。

184 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/18(金) 04:27:46.32 ID:mlP5kkM6
>>1をよく読め

185 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/18(金) 09:41:27.36 ID:q97yAqBc
>>184
>>1に書いてなくない

186 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/18(金) 14:18:41.58 ID:JvDisNGy
附一:监考人员名单(具体考点另行通知)
语文科:李婉玲 李清霞 黄志群 侯秋云 黄鹏举 李剑辉
杨静珍 周 青 黄志敏 谢崇握 李红梅 姜 雪
数学科:李紫悦 黄丽萍 李炎同 刘朝霞 黄赵昌 戴培玉
(综合科)戴丽清 戴超强 戴延安 李乌洋 苏炳珠 陈颜水
陈志忠 黄瑞霞 陈加水 陈甫蓉 陈桂林 黄淑珠

附二:评卷人员名单
语文组:组长:陈春红 巡视:李斯迭
林绍蓉 刘坚强 李雪莲 李正昂 戴伟昌 陈小菊
陈春红 李阿伟 戴国民 陈志敏 黄秀丽 林永智
数学组:组长:李连梅 巡视:肖连发
黄答福 李桂玲 黄建国 戴惠萍 戴燕清 李双志
李水成 陈志墩 吴秋月 康秀华 李润泽 陈长灿
综合组:组长:陈炎坤
黄种凤 李幼兰 李瑞标 陈志安 刘家瑞 陈幼兰

南安市国专第二中心小学
2009年6月17日

187 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/18(金) 15:46:17.06 ID:OMn6fRiC
人間は横隔膜を使って肺で大気を呼吸する。
イルカはどうか?わからないけど
クジラの場合は そのような呼吸はしない。
もちろんクジラにも肺がある。
でも人間のようには呼吸をしない。

人間は横隔膜で肺を急激に拡張縮小させながら
その過程で二酸化炭素を排出し酸素を大気中から取り込む。
そうやって取り込まれた酸素が今度は心臓の力によって全身に送られ
全身に最終的には毛細血管の浸透を通じで全ての細胞に酸素が供給され
代わりに二酸化炭素を回収する。

しかしクジラの場合は身体が大きいので肺に吸い込んでも全身に行き渡らない。
だからクジラは深海に潜る。
水圧を使って全身に肺で取り込んだ酸素を浸み込ませるのだ。

一回の呼吸で20分間潜航して浮上するというのは,
人間にとっては息を止めて素潜りしているように見えるけど
クジラにとっては日常的な呼吸活動でしかない。
人間が呼吸する時に胸が膨らんだり引っ込んだりするのと同じもの。
暗くて冷たくて水圧のかかっている世界に何が悲しくて一人で潜るのか?
それは,クジラにとってはそうしないと呼吸にならないのだ。

暗くて寒くて周りが見えない真っ暗闇で目が見えなくても
音波で周囲の状況を把握することができる。
コウモリも音波を出して周囲の状況を把握している。
そして呼吸だけでなく行き帰りの途中に大好物のダイオウイカも見つけて腹を満たせる。
人間から見れば不思議な生態でもクジラにとっては合理的な仕組みなのだ。

で。昨日書いた疑問の続きだ。
原始的な肺って何だ?クジラのようにある程度進化した海洋哺乳類ならともかくとして
原始的な初期の水中生物の段階から原始的な肺を備える遺伝子を組み込む必然性は?
魚が登場する前の水中生物とはカンブリア紀とか それ以前の水中昆虫みたいな世界だけど
彼らは 現在の昆虫と対比すれば 皮膚呼吸だ。なぜ原始的な肺ができたのか? 
そもそも原始的な肺は水中でどのように使われていたのか?

188 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/18(金) 22:52:12.78 ID:BYOkNVlo
その理論だと我々は息を大きく吸い込んだ瞬間に血圧が急上昇することになるが
あとこのスレでも話が出ていると思うけど進化っていうのは型質変化が受け継がれるのじゃなくて突然変異の中で運よく生き残れたりたまたま便利なものを獲得したものが受け継がれて進化というから
「肺が必要だった」というよりも
「何かが勝手に呼吸機能のあるものに変化し後の肺となった」と考えるのが妥当

189 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/19(土) 01:36:48.46 ID:GnpUovQc
やっぱ鰓の一部が肺に変化したのかな
ヒントは血管支配だと思うわ

魚は肺呼吸しないから
肺循環がないので心臓の構造は単純。
肺呼吸をする両生類から心臓の構造は
変わってくる。
肺魚やオタマジャクシの血管を調べれば
肺の起源がわかるはす

190 :名無しのひみつ@無断転載は禁止:2016/11/19(土) 13:37:24.56 ID:fs8NY6Ft
>>188
血圧は心臓の鼓動と血管状態によるもの。
心臓があるから呼吸と血圧は連動しない。
肺内で圧力を掛けるから迅速に酸素と二酸化炭素の交換ができる。
人間も皮膚呼吸しているが皮膚呼吸だけでは窒息死する。
植物は皮膚呼吸だけだが代謝が人間とは違う。
クジラの心臓と肺を人間と同じ比率にしたら現在のサイズにならない。
深海に潜ることで呼吸をするクジラの話はgoogle schoolerででも調べたら良いかな。

魚の浮き袋になる前の 動物の肺になる前の 原始的な肺とは何か?
今回の研究は非常に興味深く ある意味で恐ろしい感じもちょっとする。

こちらの話も面白い。

英国の専門機関により初めて解明された「植物はいかにして地球に誕生したか」
2015/10/07 2015/10/16
http://indeep.jp/plant-earth-human-4-5-million/

↓紹介記事

【古代の藻類は、水を離れて「最初の植物」に進化する以前から陸地で生き残るための方法を知っていた

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